Bagatelas por un par de mentiras
Veamos un simple ejemplo: Si yo voy a competir en cualquier cosa contra otro individuo, ¿qué hago? Evidentemente lo que hago es trampa y de esa forma consigo una ventaja. Es decir, busco cualquier medio para no competir en igualdad de condiciones. ¿Cuál es la única razón por la cual yo no haría trampa? Muy sencillo, porque algo me lo impide. Es decir, algo que me fuerce a competir en igualdad de condiciones. Ahora bien: los individuos en una sociedad compiten. Las corporaciones compiten. Los países compiten. Todo el mundo compite contra todo el mundo. Y obviamente, ¿qué es lo que hace todo el mundo? Trampas, trampas, trampas… nadie pero nadie, quiere competir en igualdad de condiciones. Este hecho evidente de la naturaleza humana destruye uno de los principios del liberalismo: el de la armonía de intereses. Puede ser que en la teoría exista una armonía. Pero en la práctica no, en la práctica sólo hay trampas y los que tienen cierta ventaja van a utilizar cualquier medio para no competir en igualdad de condiciones. Las trampas vendrán de muchas formas: creación de Estados nacionales, impuestos, trabas, cuotas, guerras, discursos, propaganda, educación… Y esas trampas serán disfrazadas con ideologías, moral, ética, y demás paparruchas. Es decir, cuentos. Historietas para la plebe. Algunos por ejemplo, alabarán la Libertad por sobre todas las cosas. Pero la libertad no es un derecho natural del hombre. La libertad, es decir la capacidad de hacer lo que a uno se le cante, se consigue únicamente con Poder. El Poder es Libertad. Y nadie mi amigo, va a respetar tu sacrosanta Libertad así de onda nomás. Si querés Libertad tenés que acumular poder. Así de sencillo. Mientras tanto seguirán corriendo bagatelas por un par de mentiras.
entrada de carlitos a las
7:20
37 comentarios:
estimado, según tu pedorra definición de libertad, ésta no existe para nadie por más poder que acumule sobre la tierra,
La libertad absoluta equivale a poder absoluto. Y evidentemente ninguna persona tiene poder absoluto. La libertad es simplemente una construccion intelectual, algo que no existe en la realidad.
Una ilusión para tranquilizar los ánimos de la gilada.
esa me gustó mas!!
Que gran verdad..Aplausos interminables por este post..Es que es asi..Solo puede hacer realmente lo quiere alguien,si tiene poder absoluto...Muy bueno.
"Si querés Libertad tenés que acumular poder."
poder y dinero
"poder y dinero"
Los medios deslingüistizados, que fomentan los subsistemas de acción racional con arreglo a fines que acumulan procesos de aprendizaje técnico.
Por eso para combatir el poder, hay que rascarse las pelotas. La verdadera libertad va a venir cuando todos estemos rascándonos.
Creo que lo había dejado bastante claro.
La verdad es que no creo que la gente deje de tener ganas de dominar a otra gente.
Solo los muertos pierden la voluntad de dominio.
Exacto. Para dormir esta la tumba.
enlentecer todo el asunto
y morir de a poco
al tranco
dejarje pudrir
desvanecerse
eso sucede de una forma u otra
inevitablemente
Acuerdo desde la perspectiva de los instintos
eso es indudable
lo demás son ilusiones
dejarse
yo no tengo afán de dominio, me aburro enseguida, los intereses son siempre los mismos, las condiciones siempre diferentes por las trampas, el post es espantoso pero sugestivo, la libertad es una construccion como todo, como cacho bochinche, la libertad diría yo que depende del poder de alejamiento de la realidad que nos rodea, de sumergirse en uno mismo para vivir lejos de los demás, de la intangibilidad con la biblia y tinelli, el resto de las cosas es independiente al concepto, el poder se acaba el dia que todos vivamos adentro de nuestras cabezas, eso es elemental, dejarse y dejarse por siempre
Si, todo muy lindo pero la naturaleza humana no cambia. Y la voluntad de dominio es parte del instinto de supervivencia, algunos lo tendran mas o menos desarrolado.
no hay naturaleza humana, no hay instinto racional que no sea ficción mental, el hombre se suicida, se deja morir, se mata lento, el instinto de supervivencia (?), se va perdiendo macaya...
De ahí a negarte que siempre vaya a haber gente que quiera dorminar.... es otra cosa, pero etienne de la boetie en el siglo 15 o 16 se preguntó porque el monarca absoluto gobernaba siendo que era 1 y los gobernados millones.... hay muchos que solo quieren dormir, y siempre habrá, osa se guro.
La naturaleza humana es solo una idea, para algunos es una cosa y para otros, otra. Por lo tanto no tiene mucho sentido discutir eso porque no se que es la naturaleza humana para vos.
Pero es evidente que existe el instinto no solo entre los hombres si no entre cualquier animal. Y si tenes pruebas que demustran lo contrario, yo que vos las publico. Si se comprueba tu teoria de que los hombres no tienen instintos va a ser un descubrimiento revolucionario para la ciencia y probablemente ganes mucha fama y dinero.
la fama y el dinero se pueden conseguir siendo jorge bucay tambien, yo no digo que no tenga instinto, sino que cada vez van mutando y son indefinibles, creo que es una idea que yo no inventé que los instintos en el caso de los humanos se ven superados por las ideas y el ser humano por darte el mismo ejemplo que te di arriba, en infinidad de ocasiones atenta contra su propio instinto de supervivencia, donde queda el instinto cual es el instinto. Niche hablaba del instinto racional en la ficcion del superhombre, no se , a lo que voy es que no se puede hacer ninguna teoría clara basandose en naturaleza humana, libertad o instintos, creo que son temas inabarcables. no creo que con estos me llene de guita si no me hago el bucay XD
Que haya personas que se suicidan no significa que la gente no tiene instintos. Hay animales que se suicidan y a nadie se le pasa por la cabeza decir que no tienen instinto.
"los instintos en el caso de los humanos se ven superados por las ideas".
Si claro, esa es una idea muy extendida entre humanistas, cristianos y demas gente. Tambien influye la creencia de que la civilizacion y la vida en sociedad le quita los instintos a la gente.
Pero eso es mentira. Cualquier persona por mas civilizada y razonable que sea, si es expuesta a determinadas circuntancias va a hacer lo que le digan sus instintos. Por ejemplo si una persona se esta muriendo de hambre es capaz de matar para conseguir comida. Y si no es capaz de hacerlo, significa que es debil y debe perecer de acuerdo a los dictados de la naturaleza.
Ciertamente la libertad absoluta no existe. Y ese es el drama de muchas ideologías que atacan a las contrarias teniendo en mente la idea de la libertad absoluta, pero cuando defienden su propia ideología, cambian la definición.
Ahora, eso de que uno de los principios del liberalismo es la armonía de intereses, es falso. No sé qué textos estás leyendo vos sobre el liberalismo o qué te están enseñando. Pero eso es cualquier verdura.
Y la filosofía liberal tampoco maneja el concepto de libertad absoluta que manejás en este post.
Además, carlitos (y otros) olvidás que existen otros métodos para ganar libertad que sólamente ganando poder a costa del poder y la libertad de otros. Y es sencillamente la negociación. Ceder algo a cambio de algo que se valora más de lo que se cedió. Cuando ambas partes están dispuestas a negociar y no imponerse al otro, ambas salen ganando en la negociación, aún cuando el poder de cada uno siempre está limitado por el poder del otro.
Nuestras sociedades se basan en gran medida en estos procesos. Ciertamente que también existen los procesos de poder que mencionás, y son muy vigentes sobre todo en esta parte del mundo (y por algo somos paises atrasados).
Pero afirmar que la libertad sólo se gana con ejercer el poder de forma de aplastar al otro, es una teoría muy corta de vista.
Bueno lo de la armonia de intereses lo aprendi aca en Inglaterra donde algo saben de la teoria liberal. De cualquier forma estoy hablando del liberalismo internacionalista que surgio cuando se creo la disciplina de relaciones internacionales despues de la primera guerra mundial con el fin de prevenir futuras guerras.
Y eso de la libertad absoluta no es una idea liberal sin duda, tiene mas bien que ver con el realismo.
Y por supuesto que existe la negociacion como vos decis. Pero el tema es que cuando existe un desequilibrio de poder, el que tiene mas poder va a usar su posicion ventajosa para negociar bajo sus terminos.
El resultado es que el poderoso obtiene lo que quiere y el debil lo que puede. Y por eso mismo: el poder es libertad.
Bueno, la teoría liberal ha sido bastante tergiversada. Como muchos otros conceptos jurídicos, mismo en la propia Inglaterra. Si fuera "porque lo dicen en inglaterra, debe ser así", fijate nomás las diferencias que hay sobre conceptos "inventados" en inglaterra, dependiendo de los diferentes autores ingleses.
No existe tal cosa como armonía de intereses en ese sentido absoluto en que lo estás planteando. Lo que sí podemos decir desde la teoría liberal, al menos de la más moderna y pulida, es que la libertad es un producto de la negociación. Y conduce a una armonía de cierto conjunto de intereses (la defensa mutua de la vida, la propiedad, la libre asociación). Lo cual no es lo mismo que decir que profesa la armonía de intereses. Lo de la armonía de intereses, así sin más, no es un concepto liberal, sino comunista.
En cuanto al tema del desequilibrio de poderes, aún cuando existe alguien que tenga más poder que el otro (lo cual muchas veces no es un juicio determinista y preciso), si negocian, es porque ambos salen ganando más de lo que pierden. Y en ese proceso, se va tendiendo hacia el equilibrio de poderes. Sencillamente porque el que tiene menos poder, siempre tiene la opción de negociar con otro para el cual la negociación sea más favorable. Con lo cual resulta que el más poderoso no lo era tanto.
Claro que, todo se sostiene en la cultura. Si el que tiene más poder es capaz de sostenerlo, y ese mecanismo equilibrador no funciona, es sencillamente porque el resto de sus congéneres legitiman ese poder.
El estado no existe porque su poder concentrado se sostiene a sí mismo. El poder concentrado del estado se sostiene en la legitimidad que le dan a ese poder los propios súbditos.
Por eso mismo, y como bien decías en el propio post, se necesita imponer historietas para la plebe. Se necesita hacer creer a la masa de que el estado es necesario.
Preguntale (si estuvieran vivos) a cualquier monarca que perdió su trono frente a las revoluciones republicanas. O preguntate si sería posible establecer una monarquía en el uruguay, sólo porque al presidente se le ocurriera decir "ahora yo soy monarca absoluto, yo pongo las leyes, yo juzgo. Hasta que muera. Y mi heredero es mi hijo mayor". ¿verdad que no? ¿por qué?
Ideología. El poder concentrado sólo se sostiene en una simple ideología que lo legitima.
Y si, el poder es libertad. Pero eso no singifica que la única manera de ganar libertad es imponiendose sobre los demás. Es este el punto que cuestiono de tu post.
Y si, la teoria liberal no es una cosa monolitica que viene uno y dice esto es el liberalismo. Hay de todo.
Que no existe la armonia de intereses estamos de acuerdo.
Que una parte del poder del Estado proviene de la ideologia tambien estamos de acuerdo. Pero solo una parte.
Y sobre el punto en que supuestamente estamos en desacuerdo, la verdad es que tenes toda la razon. Me parece que el desacuerdo puede venir en como definimos poder. Que la libertad no se alcanza unicamente imponiendonos sobre los demas estamos de acuerdo.
Tambien podemos ganar libertad, si llamamos liberad a conseguir lo que queremos, de muchas maneras. Por ejemplo negociando, enganando, robando, matando, extorsionando, etc. Sin duda hay muchas formas de conseguir lo que queremos. Imponernos y negociar son 2 de tantas.
Igual en el proximo post voy a poner la idea basica del realismo y en por que esta difiere del liberalismo y despues me decis a ver que te parece. Saludos.
«Que una parte del poder del Estado proviene de la ideologia tambien estamos de acuerdo. Pero solo una parte.»
Ojo, no sé qué querés decir vos con "de dónde proviene el poder del estado. Yo lo que digo es "cómo se sostiene, en última instancia, en qué se sostiene".
El poder del estado se sostiene enteramente en la ideología de las masas que legitiman su existencia, su autoridad y su poder.
Sin esa ideología, el estado se desmorona, por más que intente sostenerlo por cualquier otro medio, incluyendo la fuerza brutal y extrema.
Ah si? no sabia que eso era asi comprobado. Tenes ejemplos para dar?
En todo caso, carlitos, dame un ejemplo de un caso en que no haya sucedido así. Porque ejemplos a mi favor, te puedo dar todos los ejemplos de la historia, lo cual es imposible. Acá sólo te puedo dar un par de ejemplos, pero eso no demostraría mi tesis. Sólo estaría enumerando casos en las que se cumple.
Si alguien propone una teoría, hay que encontrar los casos en los que no se cumple. Esa es la única manera de contrastar una teoría.
Por otro lado, cito una frase tuya en un post tuyo:
«Para controlar a la masa, es necesario proveerla de mística:»
Yo no estoy diciendo que no sea un punto importante. Lo unico que tengo la duda es que el poder del Estado se base "enteramente" en la ideologia de las masas como vos decis.
Me sorprendio simplemente de que estuvieras tan seguro.
Y sobre "todos los ejemplos de la historia" que me podes dar, no me cabe duda de que podrias dar muchos. Pero serian de acuerdo a TU interpretacion de la historia que no necesariamente es la correcta o la unica.
carlitos, es muy fácil de ver lo que digo.
¿hay acaso algún individuo todopoderoso que no necesite de nadie para gobernar e imponer un estado? ¿o siempre necesita de la colaboracion de muchos? ¿y por qué esos muchos colaborarían? ¿no hay acaso una ideología detrás que legitima frente a los colaboradores la cesión de su poder individual a los fines del individuo gobernante? Sólo hay una manera de concentrar el poder: por medio de la cesión del poder de muchos hacia ese agente concentrador. Y esa cesión es voluntaria y proviene de una ideología que la legitima. El estado se sostiene porque se cree generalizadamente en el estado. Si nadie creyera en el estado ¿acaso una persona podría sostenerlo por sí misma?
Es cuestión de pensarlo.
Y si, posiblemente sería de acuerdo a mi interpretación de la historia que daría esos ejemplos. Pero siempre me podés dar una interpretación alternativa y mostrar que es más convincente que la mía.
Pero me parece que tu actitud es, otra. La de "bueno, antes que perder prefiero empatar". Y así terminás otra vez refugiándote en un relativismo absoluto en que todo es verdad y nada es verdad al mismo tiempo, y que no conduce a nada reflexionar sobre las distintas teorías. Porque toda teoría es válida. Sólo basta formularla y pum! es verdad. Y para otra teoría, no lo es. Y chau. Nada que decir. Puedo decir cualquier cosa. Total, es verdad porque uno lo dice, y es mentira porque otro lo dice.
En fin, sería muy fácil dar un supuesto ejemplo histórico en que no se cumpla mi tesis. Lo espero.
Lo dificil va a ser sostener la interpretación en la cual te basás.
Todo bien si no te interesa discutir, y sólo te interesa enviar un post diciendo lo que se te canta y no te interesan las críticas. Yo sólo te muestro que tus argumentos no se sostienen. Y vos terminás refugiándote en el relativismo absoluto.
"Sólo hay una manera de concentrar el poder: por medio de la cesión del poder de muchos hacia ese agente concentrador. Y esa cesión es voluntaria y proviene de una ideología que la legitima"
Yo puedo ceder poder porque hice un calculo racional de que me conviene ceder poder. Puedo calcular racionalmente, mal o bien, de que es mejor vivir bajo una autoridad ajena. Por ejemplo, algun tipejo que andaba caminando por el monte hace unos cuantos cientos de anos puede haber pensado: "ah mejor me hago subdito de este rey porque si no capaz que me cago de hambre o capaz que me agarran unos barbaros y me matan".
Vos llamarias a eso ideologia? Yo lo llamaria conveniencia.
Ya que estamos con las preguntas: no podra ser que los Estados surgieron por razones utilitarias en vez de ideologicas?
Cuando digo razones utilitarias me refiero a por parte de los subditos, no solo de los gobernantes.
«Yo puedo ceder poder porque hice un calculo racional de que me conviene ceder poder. Puedo calcular racionalmente, mal o bien, de que es mejor vivir bajo una autoridad ajena. Por ejemplo, algun tipejo que andaba caminando por el monte hace unos cuantos cientos de anos puede haber pensado: "ah mejor me hago subdito de este rey porque si no capaz que me cago de hambre o capaz que me agarran unos barbaros y me matan".»
Pero ahí ya no estás hablando de la existencia de un estado, sino de una relación mutua de conveniencia. Vos aceptás ceder algo a cambio de protección. Es una relación plenamente voluntaria, como vos mismo lo describiste. Ya la idea de estado desaparece. Eso que mencionás es por ejemplo el origen del feudalismo, ante la caida del imperio romano.
Ahora, el problema ideológico aparece si para esa persona, el someterse a un rey es el orden natural, como se pensaba en la época de las monarquías. Y no es que se someta por conveniencia, sino porque cree en ese orden natural. Por ejemplo ¿qué conveniencia le puede encontrar una persona común a la idea de que el rey debe ser sustituido con un heredero?
Inicialmente, esto tenía una razón de ser: la propiedad era heredable, y los siervos ocupaban esa propiedad. Pero poco a poco, aún las propiedades que no eran del rey o de la familia real, estaban bajo la jurisdicción del rey, y lo que en un inicio fue una relación de conveniencia, se fue convirtiendo en una ideología legitimante del poder monárquico. El aspecto práctico, de conveniencia, la razón de ser de la relación siervo-señor, fue desapareciendo y fue siendo sustituido por una ideología que convirtió en un fin en sí mismo dicha relación. Ya no era una relación siervo-señor, en el que el siervo buscaba protección y el señor parte de lo producidor por el siervo. O al revés, el señor protección, y el siervo poder trabajar las tierras del señor.
Si te fijás bien, este fenómeno en el que una idea inicialmente de carácter práctico se termina convirtiendo en un fin en si mismo, sigue pasando en tiempos modernos. Es probable que todas las ideologías hayan nacido de esta manera.
«Ya que estamos con las preguntas: no podra ser que los Estados surgieron por razones utilitarias en vez de ideologicas?»
Sí, seguro es así. Pero detrás de lo utilitario siempre hay una ideología que determina qué medios se van a tomar para alcanzar un fin dado.
Sin la creencia generalizada en que la forma estado es la unica manera de organizar una sociedad, y que de cualquier otra forma es imposible, el estado no sería posible.
Ideología, al final del camino.
Si evidentemente que estoy hablando del surgimiento del feudalismo, el cual siglos mas tarde dio origen a los Estados modernos. Sin embargo vivir bajo la autoridad de un rey era comparable a vivir bajo la autoridad de lo que entendemos hoy por un Estado moderno. Los subditos seguian las reglas, pagaban impuestos, etc.
Pero en un principio como decis, tuvieron un fin utilitario y no ideologico. Que despues se utilizo la ideologia para preservar el sistema estamos de acuerdo.
Ahora bien, decir que el poder de Estado se sostiene ENTERAMENTE con la ideologia es simplemente erroneo. La ideologia es un instrumento mas para preservar el orden.
Supongamos que es asi como vos decis que el poder del Estado se preserva enteramente con la ideologia. Por que el Estado mantiene el control de las armas entonces? es innecesario. Si fuera como vos decis no se necesitaria utilizar la fuerza para mantener el orden porque la gente estaria tan convencida ideologicamente que no iria en contra de las instituciones del Estado. Pero no lo hacen, el Estado sigue teniendo policias y militares. Por que crees que es eso?
Se debe sencillamente a que el poder del Estado es en ultima instancia, la fuerza.
«Por que el Estado mantiene el control de las armas entonces?»
Carlitos, tu razonamiento es superficial. En primer lugar el control de las armas es para controlar a los que no estén de acuerdo con las leyes impuestas por el estado. Pero ese mismo control se sostiene en la ideología, porque la mayor parte de la sociedad cree en que el estado debe controlar las armas y debe tener ese aparato de represión. Porque cree que los particulares no pueden tener armas.
En lugar de teorizar, es sólo cuestion de observar la reacción de la gente cuando, por ejemplo, alguien le sugiere que todo el mundo tendría que tener derecho a portar las armas que quisiera. ¿verdad que ES LA PROPIA IDEOLOGÍA, la propia creencia en que el estado debe controlar las armas, la que sostiene ese control?
Estás dando vuelta la relación causa efecto. El control de las armas por parte del estado se sostiene en la ideología.
Con todo respeto me parece que hay una confusion. Que la gente diga o piense que el Estado debe existir y esto y lo otro es una cosa. Que de hecho obedezca los mandatos del Estado solo por la ideologia es esta.
Te pongo un ejemplo: que pasaria si ponemos un impuesto voluntario? El Estado le explica muy bien a traves de la idelogia a sus subditos de que es necesario pagarlo porque bla bla bla. Resultado: no lo paga ni Cristo. Hasta la Madre Teresa de Calcuta lo evade.
Por que sucede eso? PORQUE NO HAY UNA FUERZA QUE RESPALDE DICHO MANDATO. Ahora bien, por que de hecho la gente paga los impuestos? porque sabe que si se niega sistematicamente a pagarlos, en ultima instancia la fuerza del Estado va a ser utilizada en su contra. Esta es la ultima ratio de las relaciones humanas, la fuerza. Sin la fuerza, cualquier Estado se desmoronaria.
Ahora, que se utilizan las ideologias para justificar este uso de la fuerza, estamos de acuerdo. Pero eso no quita que lo realmente importante sea la fuerza. Lo demas es relleno.
Carlitos, yo no niego que el poder del estado se sostenga en la fuerza, lo que estoy diciendo es que en última instancia, se sostiene en la ideología.
Esa fuerza en la que se sostiene el estado, se sostiene en la ideología. El ejemplo de los impuestos no puede negar este hecho. Ciertamente, si no se utilizara la fuerza, el estado no sobrevive. Obviamente que sin el uso de la fuerza para forzar a pagar los impuestos, los impuestos no se pagan. Pero es la misma ideología de la sociedad la que legitima el uso de la fuerza para pagar los impuestos. Es más, vos mismo lo estás confirmando cuando decís que es necesario el uso de la fuerza para pagarlos. Todo el mundo piensa así como vos. Pero todo el mundo piensa que eso está bien. Y es eso lo que sostiene al estado en última instancia.
Sin esa creencia, la fuerza no se puede utilizar.
Si fuera como vos decís, entonces estaríamos todavía en la era de las monarquías religiosas: ningún cambio en la mentalidad sería capaz de vencer la fuerza concentrada de esos estados.
Pero los regímenes caen, por más fuerza que tengan. ¿por qué? porque pierden legitimidad para hacer uso de ella, pierden el respeto, la sociedad pierde convicción en el régimen.
Una cosa es no pagar los impuestos si no se fuerza a ello. Otra distinta es que un individuo acepte el uso de la fuerza para que se le obligue a pagar los impuestos, porque si nadie paga, el estado desaparece.
Lo segundo es lo que demuestra que todo se fundamenta en la ideología, en la legitimación del uso de la fuerza. Por más que esa fuerza luego se utilice o se amenace utilizar contra otro. Lo primero no.
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