Haciendo amigos
Bueno, ya que estoy y para variar, voy a escribir algo que caiga mal. Aparte ya me aburrí de putear a los bolcheviques. Esto es dedicado a todos los liberales, libertarios y demás campeones del libre mercado y el individualismo. A ver si nos entendemos: ustedes defienden una ideología que está EN CONTRA del Estado. Me parece estupendo. El problema de esto, es que cuando uno profesa una ideología, los actos personales deberían estar acordes con esas ideas. Y disculpen que les diga, pero NO es acorde hacer una carrera enterita en una universidad pública y después salir a despotricar en contra del Estado. Así no muchachos. O así sí, si quieren, pero después a no salir a reclamar coherencia a los demás ni a dar cátedra de individualismo free marketeer.
No es excusa que en Uruguay hasta hace pocos años solo existieran universidades públicas. Si fueran tan liberales y actuaran de acuerdo a esa ideología, se tendrían que cagar en las fronteras nacionales e ir a estudiar a una universidad privada al exterior. Podrían estudiar medicina, ingeniería o lo que sea en Estados Unidos o Inglaterra por ejemplo. ¿Que no tenían recursos para eso? Ah, no. A mí con argumentos de comunista no me vengas. El que quiera celeste que le cueste. Ustedes defienden el individualismo, búsquense la vida como individuos entonces. A mí no me vengas con lloriqueos y berrinches de comunista.
Si no al final suenan como esos izquierdistas que piden solidaridad con la plata de los demás. Así no muchachos. ¿Con qué derecho pueden criticar las políticas asistencialistas del FA? Sepan que un año de un estudiante en la universidad pública cuesta más dinero que un año de un atorrante de PANES.
A ver si lo pongo en términos matemáticos:
Estudiante en una institución pública = croto del PANES
No es excusa que en Uruguay hasta hace pocos años solo existieran universidades públicas. Si fueran tan liberales y actuaran de acuerdo a esa ideología, se tendrían que cagar en las fronteras nacionales e ir a estudiar a una universidad privada al exterior. Podrían estudiar medicina, ingeniería o lo que sea en Estados Unidos o Inglaterra por ejemplo. ¿Que no tenían recursos para eso? Ah, no. A mí con argumentos de comunista no me vengas. El que quiera celeste que le cueste. Ustedes defienden el individualismo, búsquense la vida como individuos entonces. A mí no me vengas con lloriqueos y berrinches de comunista.
Si no al final suenan como esos izquierdistas que piden solidaridad con la plata de los demás. Así no muchachos. ¿Con qué derecho pueden criticar las políticas asistencialistas del FA? Sepan que un año de un estudiante en la universidad pública cuesta más dinero que un año de un atorrante de PANES.
A ver si lo pongo en términos matemáticos:
Estudiante en una institución pública = croto del PANES
entrada de carlitos a las
9:33
39 comentarios:
Yo fui a la publica, pero soy estatista e intervencionista.
De todas formas creo que tenés varios problemas conceptuales. Toda la universidad es pública.
Algunas son de gestión estatal, otras de gestión privada. En varios países del mundo, la gran mayoría, hay universidades estatales que cobran matrícula en grado y/o posgrado, aunque siguen siendo estatales. Hay universidades privadas que reciben financiamiento estatal y hay universidades estatales que reciben financiamiento de empresas privadas.
Entonces, lo que vos estás planteando es totalmente anacrónico en esta época.
facho
un NOOOOOOOOO bien grande a todo lo moderado y que no llena el vacío.
Así sea.
La ORT, la Catolica, etc. no son publicas desde el momento en que se financian con lo que pagan los alumnos y no con aportes del Estado.
Y por supuesto que en el mundo hay de todo, pero que tiene que ver?
Por otra parte lo importante es que el liberal -al ser individualista- se pague su educacion el mismo. Eso es lo central, no importa demsiado el estatus de la universidad si es privada, semi privada o publica. Lo importante es que el mismo se pague su carrera con SU dinero.
"La ORT, la Catolica, etc. no son publicas desde el momento en que se financian con lo que pagan los alumnos"
lo que te decia es que hay universidades estatales que cobran matricula en grado y posgrado. y no por eso son privadas, siguen siendo estatales.
El cobro de matricula no es lo que define a una universidad como publica o privada. Es la gestion.
La mayoria de las universidades publicas del mundo cobran los posgrados. Y siguen siendo publicas.
Por mi los liberales se pueden matar. Son unos imbeciles.
De acuerdo con lo que decis pero ese no era el punto de lo que queria decir. Lo que queria decir, es que un liberal, al ser individualista, deberia pagarse sus estudios por si mismo y no recurrir a una fuente de financiacion estatal. Es decir se deberia financiar integramente la carrera con sus propios medios. Si no, si recurre al mangueo, entonces no esta actuando de forma acorde con su ideologia.
La educación pública la paga la gente. Ergo, los que estudian en instituciones públicas sólo se deben a la gente.
Yo fui a la pública cuando era un socialdemócrata más. O un neoliberal que es más o menos lo mismo.
Carlitos, con la sabiduría que te caracteriza, me gustaría que trataras un tema en particular. Ya que el estado nos roba, ¿utilizarlo es fomentar el robo, o es una forma de defensa? ¿Tengo que dejarme robar y ser un idealista, o tengo que tomarme revancha?
Von Hosson: coincido. Un no para todos ellos.
Deg: tambien coincido. Es un hecho evidente que quien se capacita con el dinero publico despues no deberia salir a laburarse la movida individualista-free marketeer-cada-uno-que-defienda-lo-suyo.
Ama-gi: Justamente pensaba hablar de un tema similar el post que viene. El liberalismo es una utopia mas.
"La educación pública la paga la gente. Ergo, los que estudian en instituciones públicas sólo se deben a la gente."
"Es un hecho evidente que quien se capacita con el dinero publico despues no deberia salir a laburarse la movida individualista-free marketeer-cada-uno-que-defienda-lo-suyo."
Disculpen pero me parece una reflexión verdaderamente estúpida.
Como te decía Carlitos, las universidades privadas también son públicas, son bienes públicos, afectan los intereses públicos, por eso el Estado regula la educación privada.
Marujita:
Sobre que legalmente en Uruguay todas las universidades son en realidad publicas, en realidad no importa. Si pago toda mi carrera con mis propios medios no le debo nada al Estado independientemente de que este sea el verdadero dueno de dicha institucion. Es mas, da igual quien sea el dueno. Vos pagas por el servicio que recibiste (la educacion) y ahi se termina el asunto.
Que las universidades privadas afecten o no los intereses publicos a mi personalmente me importa un bledo. Yo fui a la universidad no porque me interesara afectar "el interes publico". Fui porque era en mi propio interes para conseguir mejor trabajo y con eso mejor salario.
Pero creo que igual no tiene que ver con el post. El post lo unico que queria senalar es que si una persona dice ser liberal entonces deberia educarse utilizando sus propios medios y no financiar sus estudios con recursos publicos.
En cambio si yo digo que soy estatista y que por eso voy a la universidad publica, entonces tendria cierta logica el estudiar con la plata de los demas.
Es que vos no tenés en cuenta las externalidades. Por eso creés que tu razonamiento es lógico. Pero si considerás las externalidades, es decir, que la mayor educación de los individuos repercute positivamente en más mejoras para la sociedad, tu argumento no es válido. Un emprendedor, un individuo que gracias a sus estudios en cualquier universidad (estatal o privada) genera innovación y empleo, tiene un impacto positivo sobre la sociedad. Por eso la universidad es un bien público.
Yo entiendo lo que decis Marujita pero no estoy de acuerdo con ese razonamiento.
"Pero si considerás las externalidades, es decir, que la mayor educación de los individuos repercute positivamente en más mejoras para la sociedad, tu argumento no es válido"
Por que no? en que refuta esta afirmacion en lo que acabo de decir mas arriba?
Segundo, ese razonamiento tuyo no es de un liberal. Yo en el post hablo de un tipo que es un liberal y por lo tanto piensa como un liberal (no de la forma en que vos pensas). Basandome en esa forma de pensar es que no tiene excusa para financiar su educacion con dineros publicos.
Por otra parte, desde un punto de vista libertario o individualista, lo que tenga un impacto positivo en la sociedad es irrelevante.
Despues decis:
"Un emprendedor, un individuo que gracias a sus estudios en cualquier universidad (estatal o privada) genera innovación y empleo, tiene un impacto positivo sobre la sociedad"
No necesariamente. Aparte hay que tener en cuenta que el "impacto positivo en la sociedad" es algo relativo. Por ejemplo, un tipo que estudia economia y despues siendo ministro de economia reduce los gastos publicos en un 95 %, para vos tendria un "impacto positivo"?
Si por ejemplo, el 50 % de los estudiantes publicos decidieran estudiar psicologia y cuando se reciben estan todos desocupados, eso tendria un impacto positvo?
Si alguien que estudia finanzas usa sus conocimientos para manejar un banco y rajarse con la plata de los ahorristas, estaria teniendo un impacto positivo?
Un tipo que estudia de oficial y despues da un golpe de Estado tendria un impacto positivo?
Un abogado que usa sus conocimientos para soltar a dicho oficial, tendria un impacto positivo sobre la sociedad?
Qué argumento jodido. Por unos casos locos de profesionales corruptos no podés generalizar. Además si hay una debida regulación del ejercicio profesional no deberían ocurrir esos problemas. El problema ocurre cuando es una sociedad liberal en exceso y sin ningún tipo de regulación y castigo.
El caso del ministro de economia es bien sencillo. Te jodés por haber votado a ese gobierno.
En el caso de los profesionales desempleados hay una disfunción que es necesario corregir. Hay que restringir el ingreso mediante cupos en la carrera de Psicología. De esa forma la oferta se va a adecuar a la demanda.
Lo que no me queda claro es por que decis que la innovación no siempre es positiva. La innovacion genera empleo y hace a los paises mas competitivos. En que casos te parece negativa?
Bueno Marujita pero ya te fuiste por las ramas. Yo te respondi a esta frase: "la mayor educación de los individuos repercute positivamente en más mejoras para la sociedad". Listo. Ahora vos me estas dando soluciones y demas que ni vienen al caso. Yo te respondi a eso pura y exclusivamente y si queres te podria seguir dando ejemplos que no son unos "casos locos".
Por otro lado el tema central por el cual no tienen sentido tus argumentos es porque yo le estoy dedicando el post a un liberal. Es decir a un tipo que cree en el liberalismo. Vos en cambio me estas respondiendo con lo que vos pensas y que obviamente no son ideas liberales.
Es como si yo pusiera en un post algo asi como "las personas racistas no deberian casarse con gente de otra raza porque eso iria en contra de su ideologia". Y vos salis y me decis "y por que no? si todas las razas son iguales". O sea eso es lo que vos pensas, no lo que piensa un racista.
Y yo no dije que la innovacion no fuera "buena" pero explicame a que te referis especificamente con innovacion y te contesto.
"la mayor educación de los individuos repercute positivamente en más mejoras para la sociedad".
Vos decís que respondiste a esta frase, pero a mi tu respuesta no me convence. Vos decís que no y das algunos ejemplos que no son mayoritarios, que son casos puntuales y que se deben a errores totalmente corregibles.
Que la mayor educación, etc, etc, es una afirmación aceptada en todo el mundo. Y no tiene nada que ver con ser liberal o estatista.
Es claro que le dedicás el post a un liberal, y si yo fuera liberal estaría ofendidísma, pero no es el caso. El problema es que estás cometiendo un error porque diferencias educación pública y privada y entendes la educación como una inversión individual, cuando es mucho más que eso, es una inversión social.
Marujita seguis en lo mismo. Desde un punto de vista liberal que es de lo que estamos hablando la educacion es una inversion individual. Desde un punto de vista comunista en cambio es algo que tiene que ver con la sociedad y todas esas cuestiones.
Y si los que se educan en las instituciones publicas se van? eso es bueno? currarse una carrera de arriba y despues rajarse supongo que no es tan bueno. Y no es un caso aislado.
Te podria poner algunos otros ejemplos de como la educacion no es necesariamente buena aunque estarian bastante alejados de la realidad uruguaya. Acordate que la educacion tambien puede ser indoctrinacion. Saludos.
Los Neoclásicos jamás negaron la importancia de las externalidades. Nunca oíste hablar de Capital Humano? El Banco Mundial recomienda invertir en educación, en todos los niveles y también en el universitario, justamente por la razón que hablábamos: los retornos para la sociedad.
El caso de los que se van después de haber estudiado es igual a los que se quedan después de haber estudiado. Al país lo beneficia tener gente calificada por el mundo, lo que pasa es que los que gobiernan piensan como vos y en vez de tratar de captar esos beneficios, no hacen nada. La mayoría de los gobiernos otorga becas para estudiantes extranjeros. Alguna vez te preguntaste la razón?
Me imagino que no.
........y parecía que ibamos a terminar en paz
pero (por suerte) no
voy a ser la cuenta Che
me quedé con la duda
Marujita: yo no estoy hablando de los neoclasicos.
Fd: Lo unico que tengo para decir es que el Che es un heroe
es evidente que no
carlitos, si hablo por mí, estudié en una universidad privada (la ORT).
Pero de todas formas, estás errando feo en tus argumentos.
Aunque un liberal estudie o aproveche servicios del estado, no está yendo en contra de lo que piensa.
Al contrario, está recuperando parte de lo que el estado le viene robando hace tiempo.
Y esa es una actitud muy individualista y liberal.
Yo no hablo por vos, hablo en general. Y estoy de acuerdo con lo que decis, prenderse al Estado es una actitud individualista. Pero la filosofia liberal no es unicamente individualista tambien es idealista.
"Aunque un liberal estudie o aproveche servicios del estado, no está yendo en contra de lo que piensa"
Eso es individualista estamos de acuerdo pero no es acorde con la ideologia liberal que profesa. Con ese criterio me pongo a empleado publico (para recuperar lo que me robaron) y procedo a rascarme bien las pelotas mientras hablo de las bondades del libre mercado.
Bueno, el tema es que no se hasta qué punto rascarse las pelotas es una actitud liberal.
Yo por ejemplo, haría uso de ciertos servicios del estado para recuperar parte de lo que me robó.
Pero sería un camino de autodestrucción personal si me pongo como empleado público para rascarme las bolas, por la falta de estímulos que se da precisamente en un ambiente donde a nadie le interesa nada excepto rascarse las bolas, cobrar un sueldo, y encima hacer paro si no le aumentan. Esa no es la mentalidad liberal. Tampoco es el individualismo en el sentido en el que lo entiende la filosofía liberal.
Nada de ese ambiente perjudicial para mí persona esta presente en el sencillo hecho de "hacer usufructuo de un servicio público, si me sirve". No son casos comparables.
Por que no puede ser una actitud liberal? capaz que un tipo hace un calculo racional de lo que le conviene mas. Y llega a la conclusion de que le conviene ser empleado publico, rascarse bien las bolas y encima hacerse sindicalista y romper las bolas para que le paguen mas. Y asi ir subiendo en la escala social. Quien te dijo que es un ambiente perjudicial?
Y cuando le pregunten al tipo por que hace todo eso si es liberal, va a responder tranquilamente. "Ah, es para recuperar lo que me robo el Estado. Es para recuperar la libertad que me robo y demas". Y asi sigue todo igual.
«Por que no puede ser una actitud liberal? capaz que un tipo hace un calculo racional de lo que le conviene mas. Y llega a la conclusion de que le conviene ser empleado publico, rascarse bien las bolas y encima hacerse sindicalista y romper las bolas para que le paguen mas. Y asi ir subiendo en la escala social. Quien te dijo que es un ambiente perjudicial?»
Perjudicial desde el punto de vista de la forma de pensar liberal, carlitos. Por ejemplo, la mía. No estoy hablando de alguna clase de perjuicio en sentido absoluto, sino en sentido de cómo piensa un liberal. Un liberal que utilizara al estado con ese propósito sí sería el caso de liberal que dice pensar de una manera pero actúa de otra.
Por otro lado, fijate que estás diciendo lo opuesto que estabas diciendo en tu blog. Primero decías que eso no era una actitud liberal. ¿Ahora sí?
«Y cuando le pregunten al tipo por que hace todo eso si es liberal, va a responder tranquilamente. "Ah, es para recuperar lo que me robo el Estado. Es para recuperar la libertad que me robo y demas". Y asi sigue todo igual.»
¿es una actitud liberal contribuir a que siga todo igual?
donde dije "en tu blog", debí decir "en tu post".
No no estoy diciendo que es una actitud liberal. A ver si nos entendemos.
Punto uno: para mi un tipo que dice estar en contra del Estado no deberia utilizar al Estado.
Punto dos: vos me dijiste que si, que un liberal puede utilizar al Estado.
Punto tres: yo para demostrar mi desacuerdo con tu idea puse ese ejemplo ridiculo que para mi equivale a lo que me dijiste mas arriba de que "está recuperando parte de lo que el estado le viene robando hace tiempo".
O sea, yo sigo pensando que un liberal o cualquier persona que esta en contra del Estado, si quiere actuar de acuerdo a su idelogia, no deberia utilizar al Estado.
De la misma forma pienso que un antimonarquico no deberia servir al rey, o un pacifista no deberia ponerse a militar.
Ahora, cuando digo "no deberia", quiero decir que no deberia si quiere actuar de acuerdo a su idelogia. Por mi que cada uno haga lo que quiera. Pero obviamente si una persona esta prendida del Estado y despues me viene a dar catedra de liberalismo, evidentemente no lo voy a tomar en serio. Mas bien lo voy a tomar como un chanta, uno mas de tantos.
En realidad es muy sencillo lo que quise decir en el post, podes estar de acuerdo o no, pero no da para muchas interpretaciones.
«De la misma forma pienso que un antimonarquico no deberia servir al rey, o un pacifista no deberia ponerse a militar.»
Tu analogía me da la razón.
Alguien que utiliza los servicios del estado no está sirviendo al estado. Alguien que trabaja para el estado sí.
Y otra cosa, porque se ve que no me entendiste:
«Punto dos: vos me dijiste que si, que un liberal puede utilizar al Estado.»
Nunca dije tal cosa. Lo que dije fue que un liberal puede utilizar los servicios del estado. Cuando me refiero a los servicios, me refiero a utilizar la salud publica, la enseñanza publica, etc. que es de lo que veníamos hablando. No me refiero a utilizar el poder del estado para sus propósitos. No me refiero a hacerse del poder para aplastar a los otros. No me refiero a servir al estado.
La única excepción a esta regla que considero perfectamente compatible con la idelogía liberal es tomar el poder para destruir o reducir al estado.
Lobo: como ya te dije esto es una cuestion de gustos. Si queres te cambio la analogia y te pongo una nueva: tambien me parece mal que un antimonarquico acepte las limosnas del rey.
La diferencia entre utilizar el Estado y utilizar los servicios del Estado es nula. En los 2 casos estas utilizando al Estado. Si vas a una institucion publica estas usando los servicios publicos, o sea utilizandolos.
Eso a mi me parece mal. A vos veo que no, pero a mi si.
Tambien aclaro que me parece mal que un tipo que esta en contra del Estado trabaje para el Estado. O sea las 2 cosas me parecen mal: trabajar directamente en el Estado o aceptar la ayuda o servicios o o cualquier otra cosa proveniente del Estado.
Es algo muy simple lo que estoy diciendo y no le veo el sentido a esta discusion. No hay ninguna contradiccion logica en ninguno de los 2 argumentos: a mi me parece que esta mal y a vos no. Listo.
«La diferencia entre utilizar el Estado y utilizar los servicios del Estado es nula. En los 2 casos estas utilizando al Estado. Si vas a una institucion publica estas usando los servicios publicos, o sea utilizandolos.»
Lo que no estás teniendo en cuenta, carlitos, es que quien utiliza los servicios del estado está pagando por ellos. No está aceptando una ayuda (excepto en el caso del PANES).
Más allá de que a vos te parece que esté mal y punto, yo sólo indico las contradicciones de tus argumentos. Vos no decís simplemente "a mi me parece mal". Vos decís "a mí me parece mal por esto esto y aquello".
Y entre esos argumentos está el que dice que es lo mismo utilizar los servicios del estado que utilizar el estado a secas. Sin embargo, repito, hay una gran diferencia: que en el primer caso, estás pagando por esos servicios, igual que le pagás a una empresa. ¿o acaso está mal pagarle a una empresa por sus servicios desde el punto de vista liberal?
En el segundo caso, incluye otra clase de usufructuo del estado que no tiene nada que ver con la ideología liberal.
Es sencillo:
1) No estás diferenciando entre formas diferentes de hacer usufructuo del estado.
2) No estás simplemente diciendo que para vos está mal y punto. Estás dando argumentos de por qué está mal. Y esos argumentos no se sostienen. Una cosa es decir "está mal y punto". Otra es decir "usar los servicios del estado no es compatible con la ideología liberal".
Esta mal pagarle a una empresa publica evidentemente. Si sos liberal significa que estas en contra de que existan empresas publicas. Entonces pagas el mismo servicio pero en una privada si tenes esa opcion. Y por que hacer eso? porque de esa forma estarias actuando de acuerdo a tu ideologia.
Un liberal siempre que tenga la opcion de elegir entre algo privado o algo publica, deberia elegir lo privado. Si no, es lo mismo que aceptar la limosna del rey. Que el rey se mantiene con lo que yo pago de impuestos? Evidente. Contame algo nuevo. Sin embargo no acepto sus limosnas por el simple hecho de que me defino a mi mismo como antimonarquico. A eso se le llama actuar de acuerdo a la ideologia que uno profesa.
«Esta mal pagarle a una empresa publica evidentemente.»
Carlitos, el problema es que todos ya estamos pagando los servicios públicos través de los impuestos, y de forma obligada. No es un acto voluntario. ¿o vos pagás los impuestos por voluntad propia, porque creés en el estado y en lo que hace?
«Sin embargo no acepto sus limosnas por el simple hecho de que me defino a mi mismo como antimonarquico»
Hacer uso de un servicio del estado no es aceptar limosnas del estado. Es hacer usufructuo de un servicio que estás pagando A LA FUERZA.
A menos que uno sea de los sectores más pobres e improductivos que como tal, lo que paga al estado es entre poco y nada.
«Un liberal siempre que tenga la opcion de elegir entre algo privado o algo publica, deberia elegir lo privado.»
Ajá, y pagar dos veces por el mismo servicio? por el público y el privado? ¿Y qué tal si la incapacidad de pagar el privado es consecuencia de lo que el estado te quita?
Yo no elijo pagar los impuestos evidentemente, pero siempre que puedo los evado.
Y si la incapacidad de pagar al privado es consecuencia de lo que el Estado le quita, entonces significa que tiene que trabajar mas simplemente.
Bueno, ahi ya estás discutiendo de otra cosa distinta. Pretendés sostener tus argumentos en la base de que el individuo es un ser aislado y 100% responsable de lo que le sucede. Es como si me dijeras que si un hombre mata a otro, la responsabilidad es de este último por dejarse matar.
El primero no tiene nada que ver. Es más, si sigo tu razonamiento, es una actitud liberal dejarse matar:
«Y si la incapacidad de pagar al privado es consecuencia de lo que el Estado le quita, entonces significa que tiene que trabajar mas simplemente.»
Si eso para vos es la ideología liberal, tenés un concepto muy torcido de lo que es ser liberal. Parece que para vos ser liberal significa ser sumiso a lo que el estado te impone. Todo lo contrario a la ideología liberal.
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