el flautista invisible
Si estás leyendo este post ahora, es porque nunca pudiste evitar leerlo. Todo lo que pasa, pasa porque solo podía suceder de una forma. Todo se reduce a la causa y efecto. La libertad no existe. El individuo no existe. El individuo es sólo un concepto creado por los humanos. En realidad somos una pieza, un engranaje adentro de un sistema. Todo lo que te pasó a lo largo de tu vida se debe a la causa y efecto. Desde tu nacimiento hasta tu muerte. Todos tus pensamientos y todas las veces que late tu corazón a lo largo de toda tu vida es consecuencia de causas anteriores. Nada queda librado al azar, nada queda librado a la elección.
En religión esto está representado por la cadena de reencarnaciones. Lo que te pasa en tu vida es consecuencia de lo que hiciste en la anterior y lo que vas a hacer en la próxima es consecuencia de lo que hacés ahora. Esta es la cadena. Pero como toda religión debe convencer a los hombres, se inventó el concepto del Nirvana: el punto en donde el ser humano logra romper esta cadena y ser libre. Este concepto nació de la necesidad humana de tener esperanza.
Pero este no es un blog religioso. Así que no hay esperanza, ni elección, ni libertad, ni creatividad, ni nada. Ni siquiera hay vida.
"Everything is determined, the beginning as well as the end, by forces over which we have no control. It is determined for the insect as well as the star. Human beings, vegetables, or cosmic dust, we all dance to a mysterious tune, intoned in the distance by an invisible piper."
Albert Einstein
En religión esto está representado por la cadena de reencarnaciones. Lo que te pasa en tu vida es consecuencia de lo que hiciste en la anterior y lo que vas a hacer en la próxima es consecuencia de lo que hacés ahora. Esta es la cadena. Pero como toda religión debe convencer a los hombres, se inventó el concepto del Nirvana: el punto en donde el ser humano logra romper esta cadena y ser libre. Este concepto nació de la necesidad humana de tener esperanza.
Pero este no es un blog religioso. Así que no hay esperanza, ni elección, ni libertad, ni creatividad, ni nada. Ni siquiera hay vida.
"Everything is determined, the beginning as well as the end, by forces over which we have no control. It is determined for the insect as well as the star. Human beings, vegetables, or cosmic dust, we all dance to a mysterious tune, intoned in the distance by an invisible piper."
Albert Einstein
entrada de carlitos a las
5:19
96 comentarios:
pero si no es misticismo! ve compañero, ni siquiera hay vida y usté me habla de poder, mire que casi siempre me agradan sus posts, solo que lo del poder me aburre no es su culpa, ergo cojo y cojo, si no hay vida no hay poder, con parto el es piritu del poss de principio a fin, pero ta ya estaba decidido de antes
PD: yo no soy tu compañero
che!
qué forma de contradecirte!
bue...con este post no estoy de acuerdo.
¿razones?
no tengo ganas de explicarlas.
de todas formas, así has ido y venido desde que te leo. ya me tenes acostumbrada a tu "esquizofrenia" blogueril.
Primero poder y ahora no vida...mmmmm. No.
El querido Friedrich opinaría lo contrario. El siempre le escribió a la vida y a al espíritu de fortaleza. Y a ser fuertes sin razones místicas, ni temores religiosos.
Y no hay predestinación!!! (esto me asombró!!!)
Otra cosa que me tiene harto es que tomen a nietzche por el espíritu y la fortaleza, cualquiera que se detenga a estudiar la coherencia en la obra de niche sabe que se caga en el espiritu y la fortaleza en sí mismos, lo que quería evidenciar ensalsando eso es que toda la cultura occidental reinante de platón en adelante lo que menos tenía era espíritu y fortaleza, niche creía en el determinismo, fue un maestro del absurdo, de demostrar que nada de esto tenía sentido , como lo hizo? reventando y dejando por el piso todas las ideas reinantes, el superhombre no interesa en sí mismo como creación, lo importante es todo lo que niega, la vida no existe, yo creo que niche hubiera estado de acuerdo con este post sin dudarlo.
NO....lea a Deleuze sobre Nietzsche.
Se cagó en la Razón ( como otra forma de fe), en la moral judeo-cristiana y demás, pq ante todo ensalsaba la vida. Por supuesto, como buen moderno...tenía que destruir los discursos y toda la estantería filosófica.
Nietzsche no era nihilista, el anticipó el nihilismo contemporáneo, pero no lo era. No era negador de vida.
la obra de Nietzsche no tiene coherencia...justamente, se desdice, al menos tres veces, en tres momentos de sus propios discursos. Los arma y los vuelve a desarmar para armarlos de vuelta. (el N. del Origen de la tragedia, el N. peleado con Wagner y el N. del Zaratustra) Filosofía negativa (eterna construcción-destrucción). Él hasta odiaría ser dado en la academia, cosificado en un corpus único. . Es el pensamiento que se puede asir a cualquier genealogía.
lo de coherencia fue una licencia explicativa, pero creo que estamos diciendo cosas no muy distintas, se contradijo evidentemente, yo creo que el afán de destruir discursos puede ser un móvil fuerte en su teoría, claro que sí, en otros momentos quizá mas al principio tenía una afán casi religioso, encontrar su propia religión alternativa a la existente, no sé hasta que punto no era un negador de la vida, era una persona que necesitaba creer en muchos momentos, creo que de todas maneras no afirmaría que es un negador de la vida, si creo que es el fundador del absurdismo del s20, nada tiene sentido hacé la tuya y no te sometas al rebaño, eso es negar la vida? no se...
pa mi la mejor obra de estudio sobre la obra de niche es, http://www.nietzscheana.com.ar/martinez_estrada.htm
y aconsejaría leer cada cosa suelta que tiene Albert Camus sobre niche en sus distintos ensayos, pero bueno tampoco me considero especialista ni nada similar, buscaré algo del hasta hoy ignoto para mi Deluze, salutes
Leí un libro de Martinez Estrada sobre Nietzsche que es una multijoya, es un conocedor y un estudioso de Nietzsche, una cabeza inteligente como ya no vienen quedando; lo de Camus en el mito de Sísifo y el Hombre Rebelde es extraordinario, quizás más próximo a la interpretación de cacho, lo de Heiddeger no estaría mal, que incluye lo más proposicional y parte de la maquinaria concepctual en su propia filosofía... pero lo de Deleuze es lo más Nietzscheano, por ser él portador de una obra nietzscheana. Incluso, me cuentan, los bergsonianos le reprochaban el que "el señor Deleuze no se ha dado cuenta de que Nietzsche no es Bergson", en efecto, todos los autores se nos parecen a Nietzsche al leer a Deleuze. Hay un texto intitulado El Misterio de Ariadna, muy recomendable.
Por otra parte, este texto que no me canso de citar me recuerda mucho a lo que se está hablando:
"La esperanza tiene un límite, como la paciencia
La esperanza es delicadamente paciente es
la hermana educada de la pasión; es estúpidamente falsa,
ya que se miente a si misma: ve donde no hay
Cuando la pasión no se consuma se deforma y toma el aspecto de
Esperanza
Quien vive con esperanza vive con un cáncer
La pasión es lo único a lo que debo mi vida
Se la debo
Se la ofrezco
Delicadamente
Sin apasionamientos
Impertinencia, sé mi mayor virtud"
Rodrigo García
After Sun
Ni las fuerzas reactivas ni la voluntad de negar retornarán: son eliminados por la transmutación, por el Eterno Retorno que selecciona. Ariadna ha olvidado a Teseo, no es más que un mal recuerdo. Teseo jamás volverá. El Eterno Retorno es activo y afirmativo; es la unión de Dionisos y Ariadna. Es por lo que Nietzsche lo compara, no solamente la oreja circular, sino también con el anillo nupcial. El laberinto es el anillo, la oreja, el Eterno Retorno mismo; es aquello que es activo y afirmativo. El laberinto no es más el del conocimiento y la moral, sino el de la vida y del ser como viviente. En cuanto al producto de la unión de Dionisos y Ariadna, éste es el superhombre o el superhéroe, el opuesto al hombre superior. El superhombre es el viviente de las cavernas o de las cimas, e único niño que se hace desde la oreja, el hijo de Ariadna y el Toro.
El misterio de Ariadna, Gilles Deleuze. Imperdible.
Anda por Internet. Lo pueden leer todo.
Dionisos y pasión. ¿eso no es afirmación de vida?, ¿no es el nihilismo en el sentido positivo?. ¿De qué del abandono de cualquier creencia el hombre se sentirá, finalmente liberado, liberando su poder-potencia ?
No sé, creo que Deleuze le da una vuelta de tuerca a la cosa que resulta un Nietzsche absolutamente vital. Pero bueh...sobre él hay muchas visiones e interpretacionexs(es lo que tiene Nietzsche...por eso Alotrópico dice bastante bien: "todos los autores se nos parecen a Nietzsche al leer a Deleuze."
"Todo se reduce a la causa y efecto.": ese sólo puede ser el aserto de un dios omnisciente. Un hombre consciente de su finitud, es decir, de que morirá, siempre aspirará a hacer correspondencias más o menos afortunadas entre "causas" y "efectos" según su interés. El conocimiento absoluto y total, además de su inutilidad, es propio sólo de mentes entecas y paralíticas.
Sobre el determinismo de Nietzsche las primeras páginas de la segunda intempestiva... que ya no recuerdo, pero creo que trata sobre ello con cierta claridad.
�Y no podr�a admitirse una instancia intermedia entre la determinaci�n y la libertad como la destinacion? Quien toda su vida ley� con fruici�n y entusiasmo y adem�s posee aptitudes para ello muy muy muy probablemnete termine escribiendo, aunque sea como diletante.
Reconozco que la "libertad" me interes� demasiado...
Perdonen, quería decir que nunca me interesó demasiado.
"The initial configuration of the universe may have been chosen by God, or it may itself have been determined by the laws of science. In either case, it would seem that everything in the universe would then be determined by evolution according to the laws of science, so it is difficult to see how we can be masters of our fate."
(Stephen Hawking)
Nadie habla de conocimiento absoluto. Y esto no contradice los posts anteriores: el realismo es puramente descripitivo. Como diria Carr, el realismo es esteril. Se basa en el estudio de las leyes inmutables que gobiernan a los hombres. Se podran equivocar o no en identificar dichas leyes, pero ese es el objetivo del realismo.
"El cielo, el sol, los elementos, los hombres, han sido siempre los mismos".
Nicolas Maquiavelo
Que nos guste o no, es irrelevante.
¿cree de verdad que existe lo puramente descriptivo? ¿que hay algo no cargado de intencionalidad?
Nadie asegura que seguirán siéndolo en el futuro... Hume! Hume!
Y que los elementos no cambian no tengo ni idea porque poco sé de física. Lo que sí sé es que desde Demócrito y Rutherford los modelos atómicos han variado, la manera de ser vistos.
Si es por fisica, ahi tenes dos citas de unos fisicos bastante importantes: Einstein y Hawking.
Y por supuesto que nada es puramente descriptivo y todo esta cargado de intencionalidad pero ese no es el punto.
El punto es que el determinismo transforma en irrelevantes todas las nociones de libertad, libre albedrio, vida y demas. Son simples definiciones hechas por el hombre para crear la ilusion de individualidad.
El determinismo es simple doctrina para crear la ilusión de irresponsabilidad. Digamos mejor que todo lo que tiene que explicarse con el lenguaje es una ilusión.
Aca hay una confusion. Una cosa es que el determinismo se utilice como una ideologia para algun fin especifico. Otra cosa es que el universo sea efectivamente determinista y que de hecho no exista ni la libertad, ni el individuo. O sea, esto esta mas alla de cualquier consideracion politica.
cuidado que hay algo que me parece que plantea carlos y me parece muy interesante, con respecto a la intencionalidad de las ideas y mas allá de la predominancia de las mismas, no veo nada malo en contradecirse, tambié como dijo niche (entre otros) tamos condenados por el lenguaje, no sé, yo no me horrorizo cuando veo contradicciones en un autor, o incluso en un mismo discurso, es un tema relativo siempre y no quita validez para nada.
Demasiado nihilista el post..Me voy a suicidar chau.
PD:Actualize mi blog
A mi el post me parece demasiado religioso.
Por otro lado, si es cierto lo que decís, por qué preocuparnos? ¿por qué no vivir en la ilusión de que la vida existe y la libertad existe? Porque si estás equivocado pero creemos que lo que decís es verdad, nos perdemos de vivir la vida y la libertad.
Entonces, el costo de vivir como si estuvieras equivocado, aunque no lo estés, es nulo. No hay nada que perder o ganar hagamos lo que hagamos, porque todo lo que hagamos está determinado. Pero el costo de vivir creyendo que tenés razón, estando equivocado, es la vida misma.
Che este lobo no puede vivir sin un dogma...
Anonimo, en última instancia, TODO es cuestión de fé, TODO lo que pensamos, incluso vos, se sostiene en un dogma final.
Si vos no creyeras que tenemos alguna libertad de actuar y decidir, entonces nunca decidirías ni actuarías, te dejarías abandonado al determinismo, con lo cual morirías en poco tiempo: ¿por qué tomarse la molestia de decidir o actuar, si nuestras acciones y decisiones están predeterminadas mecánicamente? Decidimos y actuamos porque CREEMOS que eso va a cambiar el curso de los acontecimientos.
Vos incluido. Sino explicame, si creyeras en lo que dice carlitos, ¿por qué decidís? ¿por qué actuás? ¿por qué participás en esta discusión? Porque si me respondés que participás aquí y das la respuesta que das, porque está determinado mecánicamente que lo hagas, entonces tu opinión no vale nada.
Nadie vive sin un dogma, ni vos, que te hacés el que no tiene dogmas, ni carlitos, que se pasa escribiendo con el propósito de demostrar que no sigue ningún dogma, ni cualquiera que se crea superior porque afirma que no sigue dogmas.
TODO en última instancia, es una cuestión de fé, porque no tenemos acceso a la verdad absoluta. Y eso es aplicable para todos los seres humanos, sin excepción.
Mismo ya desde el momento en que creés que estás discutiendo con alguien y lo que percibís es más que una mera ilusión.
Lobo lo que decis es irrelevante.
Como ya dije mas arriba, lo que importan son los hechos. Las consecuencias politicas, filosoficas o en tu vida particular son irrelevantes.
El universo se rige por las leyes de causa y efecto. Los humnanos estan formados por la misma materia que el universo. Por esa misma razon se rigen por la causa y efecto y por esa misma razon no tienen eleccion. En fisica el azar se contempla a escala atomica en la teoria de mecanica cuantica. No se contempla a escala humana. No te gusta? Mala suerte.
A los curas tampoco les gusto que la tierra girara alrededor del sol o que los hombres descendieran de unos monos. Pero bueno, los hechos son los hechos.
Carlitos, con tus mismos argumentos, como le expliqué a anónimo, lo que vos decís es irrelevante también.
Si creyeras en el determinismo, si no tenés elección a nada ¿por qué actuás? ¿por qué decidís? ¿por qué opinás? Si es porque está determinado mecánicamente, entonces tu opinión no tiene la validez absoluta que le pretendés dar (que dicho sea de paso, es una actitud tan dogmática como cualquier otra), ya que lo que opinás lo hacés por puro mecanicismo, tal vez ni siquiera sea verdad.
Entonces, te estás engañando a vos mismo con eso del determinismo. Vos mismo no creés en eso (es irrelevante si es verdad o no)
Igual, aunque lo creyeras, es otra creencia más. Otro dogma más.
No intentes comparar mi creencia con la creencia de los curas. Que la tierra gira alrededor del sol, o que los hombres decienden de los monos, es una teoría científicamente contrastable. Que todo está determinado, no.
Pero aún así, las "verdades" científicas, se sustentan, en última instancia, en la fé (como mínimo, la fé de que lo que percibimos realmente existe)
Por otro lado, te olvidás que los fenómenos cuánticos también tienen efectos a nivel macro, con lo cual tampoco tu argumento comparando la escala atómica con la escala humana, es válido.
Si el azar atómico no se pudiera observar a nivel macro, nunca hubiésemos descubierto los efectos cuánticos.
Entonces, no podés asegurar jamás que ese azar cuántico no se produzca a niveles atómicos en el sistema nervioso central, determinando nuestra conducta. Me dirás: pero bueno, entonces nuestra conducta es determinada por ciertos fenómenos previos. Sí, pero esos fenómenos previos no son deterministas, con lo cual ya no podés afirmar que nuestra conducta en sí misma sea determinada por una interminable cadena de relaciones causa efecto hacia atrás. ¿quién puede decir que ese azar cuántico no esté controlado por una voluntad consciente que toma elecciones, una voluntad que vendría a ser nuestra propia conciencia?
En fin, todo esto no es más que teoría, pero tan teoría como la tuya. Más allá de si es cierto o no (no vamos a llegar a ningún resultado discutiendo sobre esto), lo que te estoy demostrando es que tus afirmaciones parten de una creencia, de un dogma.
No tenés la verdad absoluta, ni estás exento de dogmas, como querés hacerte creer, y querés hacer creer a los demás.
Me preguntas por que actuo si creo en el determinismo? y por que va a hacer? porque estoy determinado a actuar. Pensa antes de preguntar.
"Pero aún así, las "verdades" científicas, se sustentan, en última instancia, en la fé (como mínimo, la fé de que lo que percibimos realmente existe)"
Esto es una burrada. Lo que importa es la realidad objetiva. Si vos te queres inventar una realidad paralela, inventala. Problema tuyo.
Ahora, el determinismo no estara probado de la misma forma que la evolucion o que la tierra gira alrdedor del sol. Pero por algo fisicos como Einstein y Hawking tienen posturas deterministas.
Y personalmente para mi es una cuestion de logica. Una hoja que vuela al viento tiene libre albedrio? No. Por que un ser humano que esta formado por la misma materia que una hoja deberia tener libre albedrio?
A no ser que creas en el alma o algo asi. Yo no.
«Me preguntas por que actuo si creo en el determinismo? y por que va a hacer? porque estoy determinado a actuar. Pensa antes de preguntar.»
Ese es exactamente mi punto, carlitos. O sea, lo que decís acerca del determinismo es producto de que no sos capaz de pensar de otra manera, tu forma de pensar está mecánicamente determinada. Con lo cual, tu opinión no tiene validez alguna ni es producto del razonamiento lógico. El razonamiento lógico que te lleva a dar las afirmaciones que das, no es más que una ilusión.
Te estoy respondiendo con tus propios argumentos. Pensá antes de responder.
«Esto es una burrada. Lo que importa es la realidad objetiva. Si vos te queres inventar una realidad paralela, inventala. Problema tuyo.»
¿y cuál es la realidad objetiva y cuál es la paralela? Ahhh no me digas que vos tenés esa visión absoluta de la realidad, indiscutible. ¿No es acaso un dogma tu opinión?
«Pero por algo fisicos como Einstein y Hawking tienen posturas deterministas.»
Ni Einstein ni Hawking tienen la verdad absoluta. No creo en el principio de autoridad. Newton también era un genio, como tantos otros. Y sin embargo, sus teorías han sido superadas.
Por otro lado, de la misma manera que tantos científicos creen en el determinismo, hay otros tantos que no lo creen. El determinismo de Einstein alcanzaba incluso el mundo cuántico. Einstein no podía creer que existiera ninguna clase de fenómeno que no fuera determinista. Los experimentos a nivel cuántico que se han llevado a cabo luego de Einstein, mostraron (científicamente) que Einstein estaba equivocado.
Ahora, si vos pensás que como Einstein y Hawking son genios, debían tener la razón, entonces, estás fundamentando tu creencia en un dogma (a saber: Einstein y Hawking no pueden estar equivocados, son infalibles).
Lo mismo piensan los católicos del papa.
«Y personalmente para mi es una cuestion de logica. Una hoja que vuela al viento tiene libre albedrio? No. Por que un ser humano que esta formado por la misma materia que una hoja deberia tener libre albedrio?»
No hay lógica en lo que decís. Con ese criterio tuyo, yo deduciría que los seres humanos volaríamos con el viento.
Y como te expliqué arriba, si todo está determinado, entonces tus razonamientos no son producto de la lógica, sino del determinismo. La lógica de tus afirmaciones no es más que pura ilusión.
«A no ser que creas en el alma o algo asi. Yo no.»
Depende de a qué le llames alma. El alma es un concepto de ciertas religiones, religiones en las cuales no creo. Pero de todas formas, no creer en algo, es creer en la no existencia de algo (pura lógica). Con lo cual vos estás admitiendo que creés en algo, aunque no puedas comprobarlo.
Planteame sino algún experimento científico que demostrara que el alma no existe.
"Con lo cual, tu opinión no tiene validez alguna ni es producto del razonamiento lógico".
Que tiene que ver? el razonamiento logico esta determinado. Y? por que no va a tener validez lo que decis? que tiene que ver una cosa con otra?
Lo de la hoja es un EJEMPLO. El ejemplo tenia el objetivo de explicar un hecho evidente: todo lo que forma el universo esta compuesto basicamente por la misma materia. Por que algunas cosas (los humanos) tendrian libre albedrio y otras no, si todas estan formadas por la misma materia y por lo tanto sujetas a las mismas leyes fisicas?
Y sobre el tema de que yo tengo dogmas y creencias y esto y lo otro, no se a que viene tanta discusion. Evidente que tengo creencias. Yo personalmente creo en que hay una realidad objetiva, y que cada persona tiene una vision subjetiva de esa realidad. Y creo que a pesar de que las personas tienen visiones subjetivas de la realidad, a traves del metodo cientifico se puede ir descubriendo la realidad objetiva.
"Planteame sino algún experimento científico que demostrara que el alma no existe".
Listo. Este es el clasico argumento que usan los religiosos para justificar la creencia en Dios. Como la ciencia no puede probar que Dios no existe, entonces las posibilidades de que exista son de un 50%. Esto es falso. Las probabilidades de que Dios exista son altamente improbables.
Vos por ejemplo crees en las hadas, en los unicornios o en una tetera orbitando alrededor del sol? Supongo que no. Y sin embargo la ciencia no puede probar su no existencia. Deberiamos considerar seriamente la existencia de unicornios y hadas? Claro que no. Dios (en su version teista o deista) junto con el alma estan en el mismo plano que los unicornios, las hadas y las teteras orbitando alrededor del sol.
Por mas info podes visitar a la Iglesia del flying spaghetti monster:
http://www.venganza.org/
carlitos, no se por qué te cuesta tanto entender mis argumentos siempre.
«Que tiene que ver? el razonamiento logico esta determinado.»
Lo que digo es lo siguiente: si lo que decís está determinado mecánicamente, por relaciones causa efecto, entonces no son producto de una elaboración lógica de tu parte. La elaboración lógica es sólo una ilusión.
«Lo de la hoja es un EJEMPLO. El ejemplo tenia el objetivo de explicar un hecho evidente: todo lo que forma el universo esta compuesto basicamente por la misma materia. Por que algunas cosas (los humanos) tendrian libre albedrio y otras no, si todas estan formadas por la misma materia y por lo tanto sujetas a las mismas leyes fisicas?»
Te lo planteo de otra forma, a ver si lo entendés: ¿por qué el hecho de que una hoja y un ser humano estén formadas por la misma materia, implica que ambos deben tener libre albedrío, o ninguno debe tenerlo? O voy más lejos aún: ¿de dónde sacás que ambos están formado por la misma materia? ¿quién lo dice?
«"Planteame sino algún experimento científico que demostrara que el alma no existe".
Listo. Este es el clasico argumento que usan los religiosos para justificar la creencia en Dios. Como la ciencia no puede probar que Dios no existe, entonces las posibilidades de que exista son de un 50%. Esto es falso. Las probabilidades de que Dios exista son altamente improbables.»
Ese argumento no demuestra la existencia de Dios. Sólo establece que la ciencia no puede demostrar su inexistencia.
«Vos por ejemplo crees en las hadas, en los unicornios o en una tetera orbitando alrededor del sol? Supongo que no. Y sin embargo la ciencia no puede probar su no existencia.»
Estás tirando cualquier verdura, carlitos. No se por qué a veces te ponés tan infantil con tus argumentos. Yo no creo ni en las hadas ni en los unicornios ni en una tetera orbitando alrededor del sol. Pero no porque la ciencia pueda o no comprobar su existencia.
«Dios (en su version teista o deista) junto con el alma estan en el mismo plano que los unicornios, las hadas y las teteras orbitando alrededor del sol.»
Esa es una afirmación a priori, no científica. De todas formas, te tranquilizo diciendo que no creo ni en dios ni en el alma.
Ahora, no entiendo por qué largás esos "argumentos". Si vos admitís que creés en cosas, ¿es acaso porque está demostrado científicamente su existencia?
El determinismo absoluto no está demostrado por la ciencia, ni siquiera es sugerida por la ciencia. ¿por qué creés en él? Si sigo tus criterios, el determinismo absoluto está al mismo nivel de las hadas, de las teteras orbitando alrededor del sol, de los unicornios, de las almas y de dios.
"O voy más lejos aún: ¿de dónde sacás que ambos están formado por la misma materia? ¿quién lo dice?"
Para ser más claro: ¿quién puede asegurar que el ser humano no tiene algún componente que no tenga la hoja, y que determine ese libre albedrío?
Porque si analizamos desde el punto de vista lógico tu afirmación, y suponiendo que ese componente se llame "libre albedrío", entonces, tu razonamiento es el siguiente:
"el ser humano no tiene libre albedrío, porque la hoja tampoco lo tiene, y porque tanto el ser humano como la hoja tienen los mismos componentes".
Dicho de otro modo, concluís que el ser humano no tiene libre albedrío porque partis de la hipótesis de que....el ser humano no tiene libre albedrío!!
Y me tranquiliza que digas que vos también creés en cosas.
Pero no sólo creés en la realidad objetiva, y en que la ciencia puede ir alcanzando todo el conocimiento posible. También creés en el determinismo absoluto, aunque no sea un resultado científico.
Todo esto viene a que planteás el post como si alguien que no creyera en el determinismo es un individuo iluso, religioso, que cree en cualquier cosa.
Nadie está exento de dogmas. Quien cree en el determinismo absoluto es tan religioso o dogmático como quien no cree en él.
Aunque yo al menos tengo argumentos prácticos para no creer en él.
Y el método científico no descubre la realidad objetiva. La construye. Eso no quiere decir que sea subjetiva, ojo.
Existe una realidad objetiva, pero no accedemos de forma absoluta a ella. Ni siquiera mediante el método científico. Sólo la podemos ir construyendo.
"Lo que digo es lo siguiente: si lo que decís está determinado mecánicamente, por relaciones causa efecto, entonces no son producto de una elaboración lógica de tu parte. La elaboración lógica es sólo una ilusión".
El tema es que vos no estabas diciendo solamente esto. Vos estabas diciendo que el determinismo te llevaba a la inaccion o sea a no hacer nada. Yo sostengo que no. En realidad creer en el determinismo no tiene por que repercutir en como vivis tu vida. Yo no se que va a pasar. No me importa si todo esta determinado o no, para mi es lo mismo.
La idea del determinismo es muy simple: "...it would seem that everything in the universe would then be determined by evolution according to the laws of science, so it is difficult to see how we can be masters of our fate". Ahi tenes la idea, clarita. El universo esta formado por materia. La materia esta sujeta a leyes fisicas. Las leyes fisicas no permiten la eleccion. Simple. Es cierto que en la mecanica cuantica existe el azar, pero a nivel humano no. Yo no veo humanos rompiendo las leyes fisicas. Yo veo que estan sujetos a las leyes fisicas. Vos no podes elegir volar evidentemente. Ahora me podras decir que podes elegir dentro del limite que establecen las leyes fisicas. Pero nuevamente: "the universe would then be determined by evolution according to the laws of science, so it is difficult to see how we can be masters of our fate".
Sobre el tema de los unicornios, en realidad el que pidio que planteara un experimento cientifico que probara la no existencia del alma fuiste vos. Eso si es infantil. Entonces te respondi que hay muchas cosas que no se pueden comprobar como por ejemplo los unicornios y sin embargo no creemos en ellas. Y te aclaro que no es una afirmacion no cientifica sostener que Dios no existe. La hipotesis de la existencia de Dios tiene escasas posibilidades de ser cierta desde un punto de vista cientifico y hay unas cuantas razones para eso.
"También creés en el determinismo absoluto, aunque no sea un resultado científico".
Te equivocas. Yo creo que el determinismo es lo mas probable, pero evidentemente no estoy totalmente seguro de que sea asi.
A diferencia tuya no soy ortodoxo. No tengo verdades absolutas, ni las necesito. Lo que vos consideras inconsistencias en mis posts porque se contradicen unos a otros, es simplemente porque mi pensamiento cambia y porque tengo dudas. No tengo el pensamiento monolitico de un ortodoxo. Obviamente esto no quiere decir que me van a convencer diciendo cualquier cosa pero tengo en cuenta los argumentos que me dicen. Vos no, porque sos un ortodoxo. Desde tu punto de vista, todo se explica desde la perspectiva de la escuela austriaca. Toda la historia del hombre vos la explicas desde tu perspectiva austriaca. Todo encaja y nada queda fuera de la teoria. Por eso cuando alguien viene a hablar de determinismo saltas enseguida. Ni siquiera te gusta pensar en la posibilidad de que todo este determinado porque estaria mandando al carajo toda tu teoria basada en el individualismo. Para vos, cualquier cosa que no este dentro de tu teoria es un "error". Y los "errores" de los demas pretendes cambiarlos haciendo "razonar" a la gente. Porque obviamente para vos, lo unico "razonable" es tu teoria. Entonces es cuestion de que la gente se ponga a "razonar" para que se den cuenta de que la la escuela austriaca es la correcta. Y nuevamente: este es el punto de vista de un ortodoxo, como esos marxistas que abren el diario y todas las noticas, o sea todas, se explican gracias al marxismo.
«El tema es que vos no estabas diciendo solamente esto. Vos estabas diciendo que el determinismo te llevaba a la inaccion o sea a no hacer nada. Yo sostengo que no.»
Ajá, veamos lo que decís después:
«En realidad creer en el determinismo no tiene por que repercutir en como vivis tu vida. Yo no se que va a pasar. No me importa si todo esta determinado o no, para mi es lo mismo.»
O sea, que en realidad no creés en el determinismo, por eso precisamente, es que actuás.
Por otro lado, fijate cómo te he demostrado en el comentario anterior que el determinismo que explicás en tu post es contrario a la razón. Sencillamente, porque cuando uno elabora razonamientos lógicos y va de una idea a otra enganchándolas en forma racional, lógica, en realidad, si el determinismo fuera cierto, no está haciendo eso. Es sólo llevado por relaciones causa efecto en sus neuronas. La razón, la lógica, son pura ilusión.
El determinismo es contrario a la razón y la lógica. Al mismo tiempo que el determinismo niega al individuo (y todas las ideologías que niegan al individuo se basan en el determinismo, como el marxismo), también niegan la razón.
«Es cierto que en la mecanica cuantica existe el azar, pero a nivel humano no. Yo no veo humanos rompiendo las leyes fisicas.»
No me entediste, para variar. Lo que digo es, poniéndolo en tus términos: ¿podés ver los fenómenos cuánticos manifestándose a nivel neuronal? Todos los fenómenos cuánticos tienen efectos a nivel macro, se extienden a nivel macro. Nosotros estamos formado por materia observada macroscópicamente, pero cuyas propiedades no serían las mismas si las leyes de la mecánica cuántica fueran otras. Los fenómenos cuánticos, repito, alcanzan al mundo macroscópico, y por lo tanto, al ser humano. En caso contrario, es obvio que jamás hubiéramos descubierto esos fenómenos.
«Sobre el tema de los unicornios, en realidad el que pidio que planteara un experimento cientifico que probara la no existencia del alma fuiste vos. Eso si es infantil.»
Te lo planteé para darte la oportunidad de demostrar que la no existencia del alma es un resultado de la ciencia. Lo cual no pudiste hacer.
Y no, la no existencia de Dios no es un resultado de la ciencia. Es un resultado de la visión del mundo proprocionada por el positivismo, paradigma del método científico que ya fue superado hace un siglo. Después de los positivistas, vinieron Popper, Lakatos, Feyerabend y otros.
Te aconsejo que antes de afirmar qué es ciencia y qué no es, primero leas a quienes mucho tiempo antes que vos pensaron y estudiaron en todo lo que estás pensando ahora y que, a juzgar por el tenor de tus afirmaciones, lo das por hecho, sobreentendido e indiscutible.
Hay mucho más en el cielo y la tierra de lo que puede soñar tu filosofía.
«Te equivocas. Yo creo que el determinismo es lo mas probable, pero evidentemente no estoy totalmente seguro de que sea asi.»
Ahora decís eso, porque te sembré la duda. Pero tus afirmaciones no decían, ni en el post, ni en los comentarios anteriores, "yo creo que el determinosmo es lo más probable". Tus afirmaciones al respecto decían, palabras más, palabras menos, "el determinismo es una verdad indiscutible. Cualquiera que la niegue, es un religioso".
Pero está bien que ahora dudes. He cumplido el objetivo que me propuse.
«A diferencia tuya no soy ortodoxo. No tengo verdades absolutas,»
Eso no era lo que parecía.
« ni las necesito. Lo que vos consideras inconsistencias en mis posts porque se contradicen unos a otros, es simplemente porque mi pensamiento cambia y porque tengo dudas.»
Yo tampoco soy ortodoxo ni tengo verdades absolutas. Y si llegué al punto de presentar una visión del mundo cada vez más consistente, es justamente porque siempre dudé, porque siempre contrasté, comparé visiones, pasé por un largo, un larguísimo período de cambios constantes. Yo estoy dedicado a esto desde hace añares.
Y si te pensás que todo mi pensamiento se reduce a "la escuela austríaca", es porque en realidad, vos no sos capaz de ver más allá de la escuela austríaca como única amenaza a tu perspectiva.
En ninguno de los comentarios que he hecho en relación a los temas que estamos discutiendo en este post, tiene que ver la escuela austríaca. Estoy hablando de Popper, de Lakatos, de Feyerabend, de Nietzsche, de Watzlavick, Piaget, von Glasersfeld y tantos otros que nada tienen que ver con los austríacos. Son o fueron filósofos de la ciencia, y científicos de la mente humana.
Te repito: hay mucho más en el mundo de lo que tu filosofía ve. Yo te expongo a las contradicciones de tu filosofía: Vos decidirás si te interesa explorar más allá o quedarte con esa limitada visión.
Explorando más allá llegué a donde estoy, y no creyendo que todo lo que pienso es la verdad indiscutible y no hay nada más allá.
No me parece mal que tengas contradicciones. Yo sólo te las muestro. Vos hacé lo que quieras con ellas.
Me caen bien los dos y no me gusta verlos pelear. O se callan o los puteo.
-Creer en el determinismo no equivale necesariamente a no actuar. No hay relacion entre una cosa y otra.
-Siempre tuve dudas sobre la existencia del liber albedrio y el determinismo. Si te fijaras muchos posts anteriores tratan de ese tema e incluso los posts que iban a venir a continuacion trataban dicho tema.
-Hasta ahora no me mostraste demasiadas contradicciones. La discusion en que querias probar que la ideologia era mas importante que la fuerza es una muestra de eso.
-La hipotesis de la existencia de Dios esta al mismo nivel que la hipotesis de la existencia de un unicornio, los duendes o las hadas madrinas.
-no me molesta la escuela austriaca como tampoco me molesta el marxismo por ejemplo. Lo que me molesta son los ortodoxos.
Ahora:
Vos me estas diciendo que tenes dudas y que NO sos ortodoxo. Supongo entonces, que no podes estar seguro de la NO existencia del determinismo. O sea que lo deberias considerar una posibilidad no? Y ahora te pregunto: en verdad consideras al determinismo como una posibilidad?
Si tu respuesta es NO, entonces se comprueba que sos un ortodoxo porque no tenes en cuenta la posibilidad real de que el universo entero y las vidas de los seres humanos esten determinadas.
Si tu respuesta es SI, entonces tu "vision del mundo cada vez mas consistente", no seria demasiado consistente. Te aviso nomas.
«-Creer en el determinismo no equivale necesariamente a no actuar. No hay relacion entre una cosa y otra. »
Carlitos, la única relación posible entre dos hechos no es la de equivalencia. Que no sean equivalentes, no significa que no haya relación entre una y la otra.
Por otro lado, vos mismo admitiste que no creés en el determinismo. Eso explica que actúes.
«-Hasta ahora no me mostraste demasiadas contradicciones.»
1) primero decir que el determinismo es inescapable y que cualquiera que no crea en el es un religioso. Luego decir que no estás seguro y nunca dijiste lo anterior (a pesar de que está registrado en el post a la vista de todos).
2) hacer uso de la razón, y hasta defender tu razón, y sin embargo te demostré que la razón es negada por el determinismo.
3) Decir que la creencia en algo es una actitud religiosa, cuando vos mismo creés en algo (en el determinismo, sino no actuarías ni darías valor alguno a tu lógica y tu razonamiento), y después decís que este blog no es religioso.
4) primero hablar de hobbes y maquiavelo como si fueran los grandes e insuperables filósofos, y sus ideas, definitivas, para después decir, frente a mis argumentos, que nunca defendiste sus ideas.
5) Afirmar como verdad indiscutible que los seres humanos necesitan de un poder superior para que no exista una escalada de desconfianza que termine en la destrucción de todos, con todos robándose todo entre sí, todos matándose entre sí, cuando ni siquiera podés explicar por qué el hombre de la calle no siente esa misma desconfianza frente al estado que, siendo monopólico, y conducido por humanos, perfectamente, de acuerdo a tu teoría de que el poder proviene de la fuerza, podría hacer eso mismo siempre que se le plazca a los que están en el poder (y eso que es monopólico y no tiene competencia). Con lo cual, según tu visión, implicaría que los políticos y las personas que están en el gobierno deberían ser seres de moral superior e incorruptible, superior al resto de la gente. Pero al mismo tiempo eso ni te lo creés.
4) Tu incapacidad de demostrar, según tu teoría de que el poder proviene de la fuerza, por qué en algunos estados la violación de los derechos de los individuos es recurrente y generalizado, mientras que en otros gobiernos (al menos hacia adentro) no lo es, y han mantenido a raya el poder del estado. Por qué en algunos casos el poder del estado es enfrentado, y en otros casos no, cuando el punto de partida es exactamente el mismo: unos tienen las armas y eso que llamás "el poder", los otros no.
Esos son los puntos fundamentales que hemos discutido. Contradicción tras contradicción.
«-La hipotesis de la existencia de Dios esta al mismo nivel que la hipotesis de la existencia de un unicornio, los duendes o las hadas madrinas.»
¿Cuál es el criterio con la que planteás esta analogía? Porque así planteada, parece una afirmación dogmática. Y ojo con lo que respondés, no sea cosa que tu criterio también incluya la hipótesis de la NO existencia de Dios. ¿Vale la pena que espere una respuesta?
«-no me molesta la escuela austriaca como tampoco me molesta el marxismo por ejemplo. Lo que me molesta son los ortodoxos.»
Hasta ahora has demostrado ser bastante ortodoxo. No planteás las cosas en términos meramente afirmativos (porque no es necesario plantear las cosas en términos de posibilidades para demostrar no ser ortodoxo). Uno no tiene que andar explicando, a cada cosa que dice, que lo considera sólo una posibilidad. Pero vos planteás las cosas en términos de "las cosas son así, y punto, y el que diga lo contrario, es un religioso, un iluso, un fantasioso".
Dicho sea de paso, el idealismo determinista es bien ortodoxo. Al igual que el hobbesiano.
«Vos me estas diciendo que tenes dudas y que NO sos ortodoxo. Supongo entonces, que no podes estar seguro de la NO existencia del determinismo. O sea que lo deberias considerar una posibilidad no? Y ahora te pregunto: en verdad consideras al determinismo como una posibilidad?
Si tu respuesta es NO, entonces se comprueba que sos un ortodoxo porque no tenes en cuenta la posibilidad real de que el universo entero y las vidas de los seres humanos esten determinadas.
Si tu respuesta es SI, entonces tu "vision del mundo cada vez mas consistente", no seria demasiado consistente. Te aviso nomas.»
Muy simplista tu razonamiento. Aunque en este punto me gustaría hacerte una pregunta: ¿vos creés en la razón o en el determinismo? porque si creés en el determinismo, tus argumentos no son razonables. Puesto que la razón no existe. Es tan sólo una ilusión. Y si me estás haciendo estas preguntas en serio, y querés que se tomen en serio, entonces tendrías que admitir que el determinismo no es una posibilidad.
Ahora, respondiendo a tu pregunta, no veo por qué asumís que ortodoxia y consistencia son equivalentes. Otra debilidad más de tu perspectiva.
Yo no admito la posibilidad del determinismo desde el punto de vista práctico, y sí la admito desde el punto de vista meramente teórico.
Eso hace que mi perspectiva sea consistente, y no sea ortodoxa. Eso me hace creyente en la razón y el individuo y no en el determinismo. Pero yo no niego que en última instancia todo es cuestión de fé, en última instancia, nos basamos en la creencia en algo. En un principio indemostrable. Al contrario, fue casi lo primero que dije cuando empezó el debate en este post.
Quien niega que lo hace, a pesar que lo hace, sos vos. Quien niega que tiene creencias, a pesar que las tiene, sos vos. Quien niega que en última instancia, todo es cuestión de fé, a pesar que vos tenés tu propia fé, y tus principios fundamentales indemostrables, sos vos.
La actitud de duda ante todo amenaza la supervivencia en el mundo real. La duda es útil para aprender, pero no sirve tomar una posición extrema sobre la duda al punto de no creer en nada y dudar de todo. Quien duda, también vacila y no sabe cómo actuar frente a las circunstancias. Pero todos los seres humanos actuamos automáticamente todo el tiempo frente a un montón de circunstancias, sin dudar. Simplemente, porque asumimos sin dudar ni un instante, sin siquiera preguntarnos, sobre la validez de muchas cosas (tengo una persona al lado, no es una mera ilusión. Si no corro pierdo el ómnibus. Si al vendedor le pago 30 pesos por el kilo de tomates, el vendedor me entrega a cambio el kilo de tomates, la luna gira alrededor de la tierra, si hace frio, me abrigo para no sentir frío ni enfermarme, etc. etc. etc.)
De la misma manera, el determinismo no es una opción en el mundo real, excepto para aquellos que no creen en sí mismos, que no actúan, sino que son sometidos en su cuerpo y su mente. Actuar es decidir, es tener voluntad, es usar la razón. Si todas nuestras "acciones" están determinadas, entonces no estamos actuando, somos simples marionetas.
Para mí, el determinismo no es ni una opción ni una posibilidad práctica, del mundo real. A lo más es una posibilidad teórica. Y eso no me hace ortodoxo. Me hace un superviviente. Como ya expliqué en un comentario anterior, si creemos en el determinismo no siendo verdad, perdemos la voluntad. Si no creemos en el determinismo siendo verdad, no perdemos nada.
Mi argumento es práctico, puramente pragmático.
Vos planteás aquí, ahora, una dicotomía falsa entre creer y dudar, y de repente te ponés del lado de la duda y me desafías a que exprese de qué lado estoy yo. Ese planteamiento llega tarde, para empezar, porque hace rato que, por tus post, demostrás no estar del lado de la duda, sino de la creencia.
Pero hay distintas clases de creencias. Las que nos permiten sobrevivir y manejarnos en el mundo sin vacilar, y las que sostenemos aún con todos los argumentos en contra. Tus creencias son de la segunda especie. Las mías (en este caso, acerca del determinismo), son, como te expliqué, de la primera especie (no hay ningún argumento que demuestre que la hipótesis del determinismo es verdadera).
Con lo cual, aun sosteniendo esa creencia, no soy ortodoxo. Y soy consistente. Las dudas las planteo cuando veo que necesito avanzar en algo, y algo no encaja en mi sistema de creencias. No las planteo para vivir. Para vivir se necesitan certezas.
Observaciones:
- El mundo no es determinista. El determinismo conlleva una ideología. El mundo carece de ideología.
- Lo antedicho no es verdad rigurosa. En rigor, no sabemos si el mundo tiene o no ideología, tampoco sabemos cómo es, siquiera si existe (ver a Descartes o Matrix). En rigor, rigor racional, no hay nada cierto.
- El rigor racional es de hecho una necesidad fluctuante, no se suele sostener con énfasis porque, de no tomarse de algún principio externo, deriva siempre en una paradoja o en una duda improductiva.
- La búsqueda unívoca de la propia supervivencia es propia de entidades sin conciencia, ya que éstas, es decir nosotros, pretendidos dioses y hadas, tendemos a disolver la percepción de nuestro cuerpo y nuestro yo social en una compleja representación del mundo que antepone alguna otra cosa, aún incierta, a la supervivencia del yo. Problemas:
¿Preferís morirte vos o cien millones de desconocidos?
¿Preferís vivir diez años más amando o cincuenta sin hacerlo?
Sin miembros ni vista y olfato ¿Querrías seguir viviendo?
Si una fuerza que no lográs identificar con un objeto pero que sin embargo percibís como cosa (así como acaso la libertad, la fe o la ternura) te confiere la experiencia de instantes sublimes, si por esa fuerza te despojás de lo que hasta ese momento te había apartado de los objetos de tus deseo, si ella pone en marcha procesos que extienden tu ser, ampliando tu percepción, tus posibilidades de acción, tus lenguajes y tus puntos de vista, si por mor de esa fuerza das crédito a tu conciencia subjetiva del presente, establecés vínculos con las cosas pareciendote más a ellas que a vos mismo, hacés coincidir en un mismo plano la pluralidad de lo que contenés y das visión de la totalidad en los sucesos concretos, entonces, si tenés que elegir entre seguir viviendo, exento de esa fuerza o morir para que esa fuerza prosiga, what´s gonna be?
Mi reino por un caballo.
alotropico, en esencia, estoy de acuerdo contigo. Aunque algunas preguntas que hacés me rechinan un poco, tal vez porque esperan una respuesta cantada, que no lo es tanto.
«¿Preferís morirte vos o cien millones de desconocidos?»
Prefiero que mueran cien millones de desconocidos.
¿Preferís vivir diez años más amando o cincuenta sin hacerlo?
Ninguna de las dos alternativas es una opción real. Uno nunca sabe cómo va a vivir los próximos diez o los próximos cincuenta años. Siquiera si va a estar vivo. En la realidad, nadie se enfrenta a una decisión de estas características. Es una pregunta más teórica que otra cosa.
¿Por que no se callan?
juas!
"Lo antedicho no es verdad rigurosa. En rigor, no sabemos si el mundo tiene o no ideología, tampoco sabemos cómo es, siquiera si existe (ver a Descartes o Matrix)."
Descartes era un pobre hombre insomne, con tanto sueño que amaba estudiar tumbado sobre la cama. Si usted reconoce que existe la belleza tendrá que reconocer necesariamente que existe una realidad, sea cual sea ésta. De no hacerlo, alotrópico, corre peligro de sufrir dolores de cuello de tanto mirarse el ombligo... sea cual sea la realidad de su ombligo.
N.L.
"Yo no admito la posibilidad del determinismo desde el punto de vista práctico, y sí la admito desde el punto de vista meramente teórico".
A ver si entiendo tu postura: vos admitis que el determinismo es una posibilidad real. Admitis que hay una posibilildad de que la realidad objetiva este determinada. Pero al mismo tiempo no estas dispuesto a que dicha realidad objetiva influya en tu forma de pensar.
Estoy en lo correcto? esta es tu forma de pensar?
No voy a volver sobre discusiones pasadas como la idea absurda que tenes de que la ideologia es lo determinante por encima de la fuerza. El posts es sobre determinismo asi que vamos a discutir sobre determinismo.
Sobre el tema de la ideología y la fuerza, en realidad lo único que hice fue enumerar lo que dejé planteado en los post correspondientes. Era sólo para mostrarte la serie de contradicciones que veo en tu perspectiva.
En cuanto a lo que me preguntás:
«A ver si entiendo tu postura: vos admitis que el determinismo es una posibilidad real. Admitis que hay una posibilildad de que la realidad objetiva este determinada. Pero al mismo tiempo no estas dispuesto a que dicha realidad objetiva influya en tu forma de pensar.»
No, no es así. Admito que el determinismo es una posibilidad meramente teórica. O incluso más abajo aún: metafísica (dado que teoría viene a referirse a aquello que es contrastable, lo cual, por el momento, al igual que con la idea de Dios, no es el caso).
Pero yo no me manejo en el mundo práctico, real como si creyera en el determinismo, o a cada paso que doy pienso antes si el determinismo es válido o no para saber qué paso dar.
Y directamente creo en la no existencia del determinismo. Eso me hace creyente en su no existencia. En un sentido ideológico. Proviene de mi creencia en la razón y el individuo en tanto elección ética.
En cuanto a Dios. admito la mera posibilidad teórica (metafísica) de la existencia de Dios, pero ni creo ni no creo en Dios. Es irrelevante para mi vida la cuestión de si Dios existe o no.
En cuanto a tu postura sigue sin quedarme clara. Porque una cosa decís en el post, y otra en tus comentarios.
Según tu post, creés en el determinismo (en sentido ideológico), y todo aquel que no crea es un religioso. No admitís siquiera la posibilidad de que no exista. Al menos eso es lo que se entiende en tu post.
"Admito que el determinismo es una posibilidad meramente teórica"
A ver explicame que significa que el determinismo sea una posibilidad teorica. O mejor, no me lo expliques. Lo que me interesa es tu respuesta a esta sencilla pregunta:
crees que es una posibilidad de que el universo y todo lo que esta adentro de el mismo pueda estar determinado, si o no?
Carlitos, preguntas diez veces lo mismo pero no respondés a nada.
La respuesta que te di fue clara. Sólo admito la posibilidad teórica. Teórica significa que a lo más la admito en una discusión teórica, pero en la práctica no me manejo a cada paso que doy, dudando a cada momento si existe o no. Asumo que no existe. Como todos lo asumimos sin darnos cuenta. Y no creo en el determinismo. Porque creo en la razón y el individuo. Defiendo el uso de la razón, y la ética del individuo. Punto.
Ahora respondeme cuál es tu postura. ¿creés en el determinismo, si o no? ¿admitís la posibilidad de que el determinismo no exista? ¿si o no? ¿Creés en la razón? ¿Sí o no?
Esas preguntas hace rato que surgieron y las venís evadiendo comentario tras comentario.
Si te pregunto 10 veces lo mismo es porque evadis lo que te estoy preguntando.
Sobre mi postura, la pensaba decir a lo largo de un par de posts. Pero gracias a que me viniste a romper las bolas me cagaste la idea asi que ahora yo te voy a romper las bolas a vos.
Eso de que admitis el determinismo desde un punto de vista teorico no es lo que te estoy preguntando.
Pero vamos un paso mas atras ya que no queres responder claramente:
Admitis la existencia de una realidad objetiva?
Sobre mi postura, no estoy evadiendo nada, te estoy respondiendo claramente. El problema es que no te podés salir de tu esquema "creer/no creer" y no podés discriminar entre discusión teórica, enfoque ético y enfoque práctico.
Vos pretendés que te responda de acuerdo a un esquema muy simplista y reduccionista.
Por eso además busco que respondas tu postura, para que te des cuenta de ese reduccionismo. Porque respondiéndome a mis preguntas, te vas a responder a vos mismo. Te vas a dar cuenta del sentido de mis respuestas. Es una lástima que no quieras responder. Creo que más bien no querés entender.
«Eso de que admitis el determinismo desde un punto de vista teorico no es lo que te estoy preguntando.»
Es que tu pregunta no tiene sentido, carlitos. No te puedo responder exactamente a tu pregunta, porque tu pregunta carece de sentido, parte de conceptos inconsistentes, mal pensados y mal elaborados.
Ahora me hacés una pregunta totalmente diferente:
«Admitis la existencia de una realidad objetiva?»
La respuesta a esa pregunta es obvia. Si no creyera en una realidad objetiva, entonces no creería ni en el individuo, ni en el no determinismo, ni en las personas que tengo al lado, ni en el teclado con el cual estoy escribiendo, ni en los árboles que se ven por la ventana, ni en nada. Todo se reduciría a una ilusión.
Ahora ¿a qué viene esa pregunta?
Crees que existe la posibilidad de que esa realidad objetiva este determinada?
A qué te referís con creer en la "existencia de la posibilidad"?
La posibilidad es un juicio, es un producto de la razón. No veo sentido al concepto "existencia de la posibilidad".
Yo admito la posibilidad. Y sólo en un sentido teórico. No me manejo con esa posibilidad en mi vida práctica.
Para ser más claro aún, en la realidad objetiva, no existe tal cosa como "la posibilidad". En la realidad objetiva, el determinismo es, o no es.
La posibilidad es, como dije, un producto de la razón.
Pero aun no sabemos si el determinismo es o no es. Por eso te hablo de posibilidad.
Ahora vos me decis:
"Yo admito la posibilidad. Y sólo en un sentido teórico".
Entonces por logica, crees que esa teoria en algun momento se podria comprobar, no? porque si es una posibilidad, entonces en algun momento podria pasar de ser una posibilidad a ser una realidad admitida. Estas de acuerdo?
«Pero aun no sabemos si el determinismo es o no es. Por eso te hablo de posibilidad.»
No hablás meramente de la posibilidad. Hablás de la creencia en la existencia de la posibilidad. Eso es lo que está mal planteado. Yo por eso te respondo de acuerdo a un planteo mejor elaborado.
«Ahora vos me decis:
"Yo admito la posibilidad. Y sólo en un sentido teórico".
Entonces por logica, crees que esa teoria en algun momento se podria comprobar, no?»
No. Sólo admito la posibilidad teórica, de que en un futuro pueda comprobarse algo. En la actualidad, no es contrastable, y no hay siquiera forma concebida de contrastar esa teoría. La creencia el determinismo está al mismo nivel que la creencia en Dios.
"Sólo admito la posibilidad teórica, de que en un futuro pueda comprobarse algo".
Muy bien, ya que admitis que es posible que se compruebe, es logico suponer que pasaria entonces si de hecho se comprueba. O sea si se comprueba que la realidad objetiva esta determinada.
Cambiaria esto tu forma de pensar sobre el libre albedrio?
Si realmente se comprueba la existencia del determinismo absoluto, de alguna manera, habrá que aceptarla.
Ahora, no sé a qué le llamás libre albedrío, porque se suele llamar libre albedrío a una suerte de libertad absoluta del individuo. No me parece adecuado plantear el problema en términos de determinismo absoluto vs libre albedrío.
Prefiero plantearlo en términos de determinismo absoluto vs razón e individuo.
El concepto de libre albedrío en sí no tiene sentido.
Si es que el concepto de aceptar tiene algún sentido siendo que, estando todo determinado, en realidad no hubo ninguna aceptación de nada. Sólo hubo una serie de relaciones causa efecto hasta alcanzar cierto fenómeno.
Pero cual seria el efecto que tendria la comprobacion del determinismo sobre tu ideologia? Aceptarias que una ideologia basada en la razon y el individuo son falsas? O adoptarias la postura del religioso que no acepta la evolucion por ejemplo?
carlitos, a ese punto, ya tus preguntas pierden sentido.
Si resulta que el mundo se rige bajo el determinismo absoluto, no tiene sentido hablar de lo que pensaría, porque lo que pensaría no sería más que una ilusión, y un efecto inescapable de acontecimientos anteriores.
¿cuál sería el efecto sobre mi ideología? ni idea, porque no conozco las leyes que gobernarían en ese caso, la relación causa efecto entre "constatar" el determinismo absoluto, y cualquier hecho que suceda con mi ideología y mi opinión.
Ni siquiera podemos hablar de constatar. No tiene sentido hablar de eso, ya que no habría constatación alguna. Solo habría, una vez más, relaciones causa-efecto, y la ilusión de una constatación.
Estás intentando acceder al concepto de determinismo absoluto a través de la razón, lo cual, es una contradicción. Es una contradicción la pregunta que me hacés, intentando que te conteste racionalmente qué haría en caso que se constate el determinismo absoluto.
Si el determinismo absoluto es una realidad objetiva, parecería que ningún ser racional puede descubrirlo.
Vos, ¿de qué lado estás? ¿del determinismo absoluto o de la razón?
¿sos un robot autómata que me hace preguntas? ¿o sos un ser humano que hace preguntas racionales y busca preguntas racionales?
Che, cómo se puso este tema...
:P
Lobo si no queres contestar no lo hagas, pero lo que me decis es irrelevanto. Aca estamos suponiendo "que pasaria si...". Vos ahora podes usar tu raciocinio sin problemas para responder esa pregunta.
Vos dijiste que no eras ortodoxo. Por eso mismo te hago la pregunta de que harias si las evidencias van en contra de tu ideologia. Estas evidencias no tienen por que ser definitivas, capaz que la ciencia llega a la teoria de que primero todo esta determinado y luego esa teoria cae. Pero ese no es el punto.
El punto es saber de que forma las evidencias en un momento dado, si estas estan en contra de la razon y el individuo, afectarian tu pensamiento.
Por eso de nuevo la pregunta:
cual seria el efecto que tendria la comprobacion del determinismo sobre tu ideologia? Aceptarias que una ideologia basada en la razon y el individuo son falsas? O adoptarias la postura del religioso que no acepta la evolucion por ejemplo?
La respuesta está claramente formulada, carlitos. Tomar una postura, y más si es racional, es un acto incompatible con el concepto del determinismo total de la hipótesis que estás suponiendo. Con lo cual tu pregunta carece de sentido. No tiene sentido preguntar qué postura tomaría alguien ante la eventualidad del descubrimiento que todo está determinado. Es como que preguntes: ¿hacia dónde se movería un objeto que no se mueve?
Y además, ¿por qué alargás tanto el problema? ¿para no tener que responder mis preguntas? ¿temés admitir que sos un creyente ideológico en el determinismo?
Si alargo el problema se debe a que vos esquivas el problema simplemente.
Como ya te dije mas arriba pero por lo visto no prestaste atencion, el hecho de que una teoria sea cientificamente admitida no significa necesariamente que sea cierta y que no vaya a cambiar. Por ejemplo, la teoria de la evolucion es en la actualidad admitida, pero capaz que manana es descartada por otra. Lo que importa es la postura que uno adopta frente a esa teoria.
Por eso la pregunta es sencilla: si manana aparece una teoria cientifica que explica todo a traves del determinismo, cual seria tu postura frente a esa teoria? la aceptarias o no?
Bueno, pero entonces me estás cambiando la hipótesis. La hipótesis ya no es "el determinismo es cierto". La hipótesis es "el determinismo no es cierto, pero ciertos resultados científicos llegaron a determinar erróneamente que lo era".
En ese caso, no tengo por qué situarme del lado del falso descubrimiento.
Simplemente no lo admito. Sería demasiado dogmático y religioso si creyera como definitivo e incuestionable todo descubrimiento de la ciencia. Y según tus hipótesis nuevas, yo tendría la razón.
Incluso te diria: capaz que la ciencia dice que el determinismo es la teoria admitida. Pero vos te negas a aceptarla y quizas tengas razon. Quizas despues de un tiempo se compruebe que la teoria determinista no era correcta.
Pero mi pregunta esta dirigida a como tu ideologia se veria afectada en un hipotetico caso en que el determinismo es la teoria cientifica admitida.
Muy bien, entonces estamos de acuerdo en este punto. Ahora, a vos te parece razonable, aqui y ahora, negar la teoria de la evolucion por ejemplo?
Negar la teoría de la evolución porque sí, no es razonable. Es una postura dogmática.
Lo razonable sería negar la teoría de la evolución con argumentos que son de carácter científico. O sea, si se presentan fenómenos que la falseen en el marco teórico general en que se sustenta la ciencia.
En ese caso, habrá que investigar y acomodar ese marco general, o negar la teoría de la evolución.
«O sea, si se presentan fenómenos que la falseen en el marco teórico general en que se sustenta la ciencia.»
Debí poner, "en que se sustenta la teoría".
Exactamente, entonces podemos decir que negar la teoria de la evolucion en la actualidad seria dogmatico porque no se han presentado fenomenos que falseen el marco general en el que se sustenta la teoria. Es decir, las pruebas disponibles sostienen que la teoria de la evolucion es valida.
Ahora volvamos sobre la hipotesis de que en un futuro la ciencia llegue a la conclusion de que todo el universo esta determinado. Es logico suponer que dicha teoria estaria basada en las pruebas disponibles en ese momento. (al igual que la teoria de la evolucion esta basada en las pruebas disponibles en la actualidad). Es decir que las pruebas disponibles en dicho momento hacen que la teoria del determinismo sea valida.
Estas de acuerdo?
«entonces podemos decir que negar la teoria de la evolucion en la actualidad seria dogmatico porque no se han presentado fenomenos que falseen el marco general en el que se sustenta la teoria.»
o la teoría misma, como dije. A priori no se sabe si lo que está mal es la teoría misma o el marco en el que se sustenta.
«Es logico suponer que dicha teoria estaria basada en las pruebas disponibles en ese momento. (al igual que la teoria de la evolucion esta basada en las pruebas disponibles en la actualidad). Es decir que las pruebas disponibles en dicho momento hacen que la teoria del determinismo sea valida.»
No, porque la teoría de la evolución no niega la razón, pero el determinismo sí.
Y el método científico es un producto de la razón. Por tanto, no puede alcanzarse científicamente ninguna prueba que sustente el determinismo. No puede llegarse racionalmente a considerar el determinismo como válido. El sólo hecho de afirmar que el determinismo es válido, se presenten los argumentos científicos que se presenten, niega al mismo esos argumentos.
Si el determinismo niega la razón, ningún argumento racional puede alcanzar el resultado de que el determinismo es válido.
hay que remontarse sobre toda la sucesion de causas y efectos hasta llegar a dos puntos posibles: o la primera causa de todas fue promovida por dios, o por la nada, es decir por la absoluta libertad libre de leyes y de fundamento cognoscible.
asi que, carlitos, elija: o dios o la libertad (pequeño atisbo de libertad que nos queda)
Dios del Universo.
La razon puede ser considerada simplemente un proceso que tiene lugar en la mente de los humanos. Que todo este determinado o no es irrelevante, la mente de los humanos va seguir funcionando.
Ahora me decis: "no puede alcanzarse científicamente ninguna prueba que sustente el determinismo".
Pero mas arriba me habias dicho:
"La hipótesis es "el determinismo no es cierto, pero ciertos resultados científicos llegaron a determinar erróneamente que lo era"
Como es posible que determinados resultados cientificos hayan llegado a dicha conclusion? no estas diciendo que la ciencia es incapaz de arribar a la teoria del determinismo?
Anonimo: el argumento de que dios es la primera causa no explica nada. Con el mismo argumento se puede ir un paso mas atras: cual fue la causa anterior a dios? que o quien creo a dios?
dios representa la premisa incondicionada que no se toca bajo ningun excusa. yo diria que para usted dios es la "naturaleza humana".
y que me diga que se puede dar un paso mas atras de dios es contradecirse a usted mismo, pues el proceso hacia atras seria infinito, y al infinito no pertenece ninguna ley, precisamente por ser ley.
el dilema es dios o libertad.
Dios del Universo
una pregunta: si de verdad usted cree que existe la naturaleza humana y que se puede ir conociendo mejor a lo largo del tiempo, no seria reconocer el progreso?
«Pero mas arriba me habias dicho:
"La hipótesis es "el determinismo no es cierto, pero ciertos resultados científicos llegaron a determinar erróneamente que lo era"
Como es posible que determinados resultados cientificos hayan llegado a dicha conclusion? no estas diciendo que la ciencia es incapaz de arribar a la teoria del determinismo?»
Carlitos, estás haciendo trampa. La hipótesis era tuya, no mía. De esas hipótesis partían TUS preguntas. Yo te demostré que eso es imposible.
jaja yo hice trampa? pero vos aceptaste mi ejemplo cuando te lo plantee. Por que no pataleaste entonces? Yo te plantee el ejemplo de que la ciencia llegaba a aceptar la teoria de que todo estaba determinado. Vos ahi no me respondiste: "eso es imposible por tal motivo". Lo que me dijiste fue: "La hipótesis es "el determinismo no es cierto, pero ciertos resultados científicos llegaron a determinar erróneamente que lo era". O sea, aceptaste que "ciertos resultados cientificos" pueden conducir a que se acepte la teoria del determinismo.
Estoy en lo correcto?
Por otra parte no demostraste en absoluto que el determinismo se contradice con la razon. Explicame por que la razon deberia dejar de existir en un universo determinado. Entendiendo a la razon por lo que es: un proceso que ocurre dentro del cerebro humano.
Anonimo: quien te dijo que yo considero a la naturaleza humana como la "premisa que no se toca bajo ningun concepto"? Por que no habria de tocarla? Que problema hay con tocarla? Por otra parte, en que te basas para considerar a dios como una "premisa que no se toca bajo ningun concepto". Por que no se lo puede tocar? que problema hay con tocar a dios?
Por que no se puede dar un paso mas atras de dios? por que me estoy contradiciendo? no entiendo, explicame.
Y eso que decis que el "dilema es dios o libertad", explicame bien que queres decir porque se puede interpretar de unas cuantas formas.
Sobre tu pregunta: en el sentido de conocer la naturaleza humana si podria haber progreso. El tema es que cuando me referia a "progreso", me referia a las ideas nacidas con el Renacimiento, que entendian dicho "progreso" en el sentido de que los humanos eran capaces de cambiar su naturaleza y ser mejores personas, etc. En ese tipo de progreso no creo.
si aseveras que a cada efecto corresponde una causa se llega a dos puntos posibles: o a la existencia de un dios, primera causa de todo, o a la nada, y la nada por ser infinitamente nada no admite ser constreñida por ninguna ley (causal)
este es el dilema: o hay dios o hay libertad. si hay dios todo lo que fue, es y sera habita en su inteligencia y voluntad, si hay libertad la ley de causalidad queda en entredicho.
por supuesto que puedes tocar a dios, pero si lo tocas te quedas sin base para decir que no hay libertad. la existencia de dios fundamenta la causalidad.
y me canse...
Dios del Universo
"si hay libertad la ley de causalidad queda en entredicho".
En esto estamos de acuerdo.
Ahora sobre esto que decis:
"si aseveras que a cada efecto corresponde una causa se llega a dos puntos posibles: o a la existencia de un dios, primera causa de todo, o a la nada". Por que tiene que ser dios? no podria ser un fenomeno fisico desconocido? Y nuevamente: como fue creado dios?
Y sobre la nada: por que no deberia admitir la ley causal? o sea, estamos de acuerdo que si alguna vez hubo Nada, ahora hay Algo. Y ese algo puede estar regido por la causalidad.
Tampoco estoy de acuerdo con esto:
"si aseveras que a cada efecto corresponde una causa se llega a dos puntos posibles"
Por que deberian de ser unicamente 2? capaz que primero habia Nada, despues Dios y despues Algo. No es eso una posibilidad? O capaz que nunca hubo Nada y siempre hubo Algo y entonces no habria lugar ni para la Nada ni para un Creador.
algo que sale de la nada no puede ser dios, sino una criatura de la nada...
Dios del Universo
llamalo algo o la nada, llamalo como quieras, pero nunca sabras que es, ni podras encerrarlo en una ley
Dios del Universo
«Lo que me dijiste fue: "La hipótesis es "el determinismo no es cierto, pero ciertos resultados científicos llegaron a determinar erróneamente que lo era". O sea, aceptaste que "ciertos resultados cientificos" pueden conducir a que se acepte la teoria del determinismo.»
No acepté el hecho de que ciertos resultados científicos pueden conducir a que se acepte la teoría del determinismo. Lo acepté sólo como hipótesis, para ver hasta dónde se llegábamos.
¿o vos pensás que yo ya tenía pensado todo? :)
Lo de que el determinismo niega la razón ya lo expliqué en un comentario anterior.
Es sencillo. Si el determinismo es verdad, entonces uno no enlaza enunciados en forma lógica. El lazo de enunciados es puramente determinista. Un enunciado sigue a otro no porque exista una relación lógica, sino porque se da una cadena de relaciones causa efecto que producen en el individuo la ilusión de haber hecho alguna deducción. La lógica no tiene lugar en un mundo determinista.
Si yo sumo 2 y 2, y digo que es 4, la noción del resultado no aparece como consecuencia de haber hecho una suma, aparece sólo como consecuencia de relaciones causa efecto físicas en mis conexiones sinápticas.
Como sucede con una calculadora, por ejemplo. Una calculadora no razona, no suma. El resultado de hacer la suma dos más dos, no es más que el resultado de los algoritmos con que programamos la calculadora para que dicha suma de como resultado cuatro, y para que todas las sumas den el resultado que deben dar. No tiene manera de dar otro resultado porque lo programamos de esa manera. Pero perfectamente podríamos haber programado una calculadora para que diera cualquier otro resultado.
Lobo, yo lo que te estoy discutiendo es tu afirmacion de que la ciencia no puede arribar a una teoria determinista. Vos argumentas eso diciendo:
"Y el método científico es un producto de la razón. Por tanto, no puede alcanzarse científicamente ninguna prueba que sustente el determinismo".
En verdad te crees este "argumento" o solo lo decis para esquivar la proxima pregunta? Porque sinceramente no me termina de cerrar que una persona inteligente como vos, considere seriamente semejante "argumento" y mucho menos que dicho argumento pueda "comprobar" que la ciencia no puede arribar a una teoria determinista.
Por eso te pregunto: en verdad queres seguir sostiendo dicho argumento o te parece mejor retomar la discusion en el punto anterior a que dijeras este "argumento"?
carlitos, el determinismo absoluto es una categoría metafísica. No es posible arribar a algo así empíricamente.
Ya te lo expliqué por medio de la razón. Decime, si no estás de acuerdo, en qué falla mi razonamiento, y cómo imaginarías un experimento que permitiera distinguir si el determinismo absoluto es o no es una propiedad de la realidad objetiva.
No estoy esquivando nada. Y si hablamos de esquivar preguntas, ¿en casa cómo andamos?
Vos decis:
"Y el método científico es un producto de la razón. Por tanto, no puede alcanzarse científicamente ninguna prueba que sustente el determinismo".
Este argumento en lo unico que se basa es en considerar a la "razon" como un concepto abstracto opuesto al determinismo. Con la misma logica podriamos sustituir "razon" por por ejemplo "mi abuela".
Entonces quedaria algo asi:
"Y el metodo cientifico es un producto de mi abuela. Y como el determinismo niega a mi abuela, entonces no se puede alcanzar una teoria determinista por medio de la ciencia".
El metodo cientifico se basa en el razonamiento logico. El razonamiento logico tiene lugar adentro de la cabeza de los humanos. Ningun fenomeno ocurrido adentro de la cabeza de los humanos se opone por si mismo al determinismo. Vos lo que haces es un jugueteo con conceptos abstractos los cuales opones unos a otros. Pero esto es irrelevante. El razonamiento logico seguira teniendo lugar porque es un fenomeno que ocurre adentro de la mente de las personas. Que se opone a determinado concepto? da igual.
Ahora, me preguntas como la ciencia podria arribar a una teoria determinista. Bastante simple: supongamos que se descubre que no existe el azar, ni siquiera a nivel sub atomico. Esto implicaria que todo es producto de la causalidad. La causalidad implica que todo esta determinado.
Ahora explicame por que la ciencia no podria llegar a una teoria semejante.
carlitos, no pusiste mi explicación completa sobre el problema de la razón. Te limitaste a poner
"el método científico es un producto de la razón. Por tanto, no puede alcanzarse científicamente ninguna prueba que sustente el determinismo"
Y me decís que ese es mi argumento.
Ese no es mi argumento. Esa fue la conclusión de mi argumento, del razonamiento previo.
Primero leé bien lo que escribo.
No te preocupes que lei tu argumento Lobo. No lo puse porque no cambia nada. Vos decis:
"Si el determinismo es verdad, entonces uno no enlaza enunciados en forma lógica. El lazo de enunciados es puramente determinista. Un enunciado sigue a otro no porque exista una relación lógica, sino porque se da una cadena de relaciones causa efecto que producen en el individuo la ilusión de haber hecho alguna deducción. La lógica no tiene lugar en un mundo determinista".
Que sea una ilusion o no es irrelevante. La gente va a seguir pensando, no interesa que sea de forma determinista. Nada explica por que ese pensamiento no podria arribar a una teoria determinista. Supongamos que la mente humana es como una calculadora pero mucho mas compleja. Que problema hay con eso? porque no podria dicha mente arribar a una teoria determinista de la forma que explique mas arriba?
ta se emboló
Que sea una ilusión o no ES relevante.
Si todo está determinado, si lo que hay no son procesos de razonamiento sino sólo relaciones causa efecto ¿cuál es la diferencia entre desarrollar una teoría científica y simplemente establecer un dogma?
cuando terminen puedo decir quién ganó?
Que impide que la ciencia descubra que no existe el azar? nada. Capaz que lo descubre, es una posibilidad, te guste o no. Si se llegara a descubrir que nada esta librado al azar y todo esta gobernado por leyes de causa efecto, es logico que el determinismo pase a ser una teoria aceptada cientificamente.
No hay NADA que diga que esto no es posible.
El problema tuyo es que basas tu analisis en determinados postulados filosoficos que en el fondo son irrelevantes. Yo en cambio te planteo un hecho concreto: que se descubre que nada esta librado al azar.
Si vas a seguir argumentando en base a abstracciones, la podemos ir dejando por aca porque ya me aburri.
No respondiste a mi pregunta:
si todo está determinado, si todo son cadenas causa-efecto determinadas, ¿cuál es la diferencia entre una teoría científica y un dogma?
«El problema tuyo es que basas tu analisis en determinados postulados filosoficos que en el fondo son irrelevantes.»
Ajá, o sea, todo tu esquema se basa en el argumento: "todo lo que decís es irrelevante". ¿razones?
«Yo en cambio te planteo un hecho concreto: que se descubre que nada esta librado al azar.»
¿Eso te parece concreto? No es más que una hipótesis que manejás, que ni siquiera es de carácter científico. Con ese mismo criterio, te puedo decir "se descubre que Dios es real", y así te tiro abajo cualquier argumento tuyo que diga que "Dios no es real y asunto terminado, todo aquel que diga lo contrario es un iluso".
Para que tu afirmación sea de carácter científico, tenés que plantear alguna manera de establecer un experimento que compruebe que el determinismo absoluto es real. Pero estás en las mismas condiciones que alguien que intenta demostrar científicamente la existencia de Dios.
Tu problema es que no tenés mucha idea de lo que es el método científico. Ni siquiera parece que tuvieras en cuenta que los fundamentos del método científico no son científicos. No puede demostrarse científicamente que el método científico es el mejor camino hacia el descubrimiento. Según tu criterio entonces, el método científico es irrelevante.
Si te aburre y no querés discutir más, todo bien, pero no me atribuyas a mí el problema. Las limitaciones son tuyas. Vos estás discutiendo sobre método científico sin haber nunca estudiado seriamente el tema.
Un agregado en relación a tu comentario:
«Yo en cambio te planteo un hecho concreto: que se descubre que nada esta librado al azar.»
Justamente, lo que está en cuestión es si eso es un hecho concreto, o no es más que una hipótesis sin sentido. Vos no podés demostrar que eso es un hecho concreto sólamente diciendo que es un hecho concreto.
Lobo: no digas mas boludeces
Y te explico una cosa: decir "aja" no existe. Es de pelotudo.
Ajá...
Si no te interesa escuchar al otro, entonces no me preguntes, y paso a ser yo el que te hace preguntas:
¿cómo diseñarías un experimento científico para distinguir entre la existencia o no del determinismo absoluto?
Al final, ¿sos creyente o no en el determinismo absoluto? por qué?
¿por qué no sos creyente en dios?
¿qué es para vos el método científico, y por qué lo considerás válido para acceder de forma eficiente a la realidad objetiva?
En realidad no espero que respondas. Es sólo para que te pongas a pensar y/o estudiar el tema, y revises tu perspectiva.
lobo puto
Lobo:
¿cómo diseñarías un experimento científico para distinguir entre la existencia o no del determinismo absoluto?
Ya te dije, si se comprueba que no existe el azar, entonces todo estaria aparentemente determinado
¿sos creyente o no en el determinismo absoluto? por qué?
No soy creyente porque no es un tema ideologico o religioso. Es un tema que la cienia aun no ha aclarado. Personalmente pienso que el determinismo es mas probable.
¿por qué no sos creyente en dios?
Esto es una respuesta similar a la pregunta anterior. Yo no soy creyente porque no se trata de un tema ideologico, se trata de que exista o no. La existencia de dios es una hipotesis. Personalmente creo que es una hipotesis altamente improbable y por eso me considero ateo. Pero naturalmente no puedo asegurar categoricamente que no existe.
¿qué es para vos el método científico, y por qué lo considerás válido para acceder de forma eficiente a la realidad objetiva?
Porque es eficaz y porque cuestiona continuamente sus propias teorias a diferencia de una ideologia o una religion por ejemplo.
Sobre el asunto que me planteas en el comentario anterior, "que se descubre que Dios es real", mi respuesta es sencillisima: voy a dejar de ser ateo. Lo considero altamente improbable pero admito que es una posibilidad y si en algun momento la ciencia llega a la conclusion de que la hipotesis de la existencia de Dios es correcta entonces voy a admitir su existencia.
Ahora, todo esto es para evitar responder a mi simple pregunta: que harias vos si la ciencia llega a la conclusion de que el determinismo es la hipotesis correcta?
yo diria que la ciencia nunca llegara a la conclusion de que el determinismo es una hipotesis correcta porque la ciencia ya parte de un objeto fijo y determinado, desde un molde previo. es decir, nunca llegara porque ya esta en el. hasta que venga otro cientifico y demuestre que el es mas determinista aun. pero no estoy seguro.
D. del U.
Publicar un comentario
Suscribirse a Enviar comentarios [Atom]
<< Inicio