domingo, 21 de octubre de 2007

Power politics

La diferencia central entre las ideas de tradición liberal respecto a las realistas se basa en los límites de la cooperación.

De acuerdo a las ideas liberales los hombres buscan maximizar sus beneficios.

De acuerdo a las ideas realistas maximizar los beneficios es secundario. Lo primero es asegurar la propia supervivencia.

Esto tiene consecuencias directas en las posibilidades de cooperación o intercambio pacífico. De acuerdo a la teoría liberal de relaciones internacionales que dominó luego de la primera guerra mundial, las naciones dejarían de guerrear una vez que las barreras económicas entre los diversos países desaparecieran y se generara una interdependencia económica. Llegado ese punto, los países dejarían de guerrear porque simplemente no les convendría, es decir, porque no sería beneficioso.

De acuerdo a la teoría realista las naciones no sólo piensan únicamente en los beneficios. Lo primero es asegurar la supervivencia. Por ello, es que ven las ganancias en términos relativos, es decir, las comparan con las ganancias de los otros países. Si otro país tiene demasiadas ganancias en términos relativos se transforma en una amenaza porque puede utilizar dichos recursos para atacar a la nación con la cual antes comerciaba. Esto dispara medidas defensivas en el país A. Dichas medidas son vistas como una amenaza en el país B que a su vez toma medidas. De esa forma comienza la consabida carrera armamentística.

Que ambos países sepan que obtienen mayores beneficios cooperando es por tanto irrelevante. La incertidumbre de no conocer las intenciones del otro, obliga a ambos países a concentrarse en la propia supervivencia. Esto choca contra la cooperación, ya que no importa únicamente obtener beneficios para uno mismo, importa que la nación vecina no obtenga mayores beneficios porque podría utilizarlos para atacar.

Para los realistas, la política internacional es anárquica porque no hay una autoridad supranacional con la suficiente fuerza para controlar a todas las naciones. Por consiguiente nada impide que un Estado ataque a otro.

Para muchos liberales, un típico ejemplo del triunfo de las fuerzas del mercado por sobre las fuerzas de la supervivencia es la Unión Europea. Por milenios Europa fue literalmente un campo de batalla. La paz en la cual vive desde el fin de la Segunda Guerra Mundial, es por ello justificada por la creciente interdependencia económica entre naciones antiguamente enemigas.

Sin embargo, para los realistas la paz europea se explica por un factor decisivo: la OTAN y el hecho de que desde el fin de la Segunda Guerra Mundial, Europa ha estado bajo la esfera de influencia de Estados Unidos. Ese hecho decisivo y completamente nuevo en la historia de Europa ha permitido que los países europeos cooperen. Es decir, la política europea ya no es anárquica porque de hecho está dominada por un poder superior (Estados Unidos).

Esta idea de que los hombres o las sociedades son incapaces de cooperar entre sí a no ser que estén subyugadas por un poder superior (que tenga la fuerza), proviene en gran medida del Leviathan de Hobbes.

En un entorno anárquico el denominador común es la desconfianza: yo sé que no existen reglas y que por ello mi vecino me puede atacar. Yo sé que los dos estaríamos mejor si cooperáramos. Mi vecino también está seguro que cooperando estaríamos mejor. Racionalmente los dos sabemos que estaríamos mejor si conviviéramos y cooperáramos en paz. Pero no estamos seguros que el otro piense igual. No sabemos lo que el otro piensa, pero lo que sí sabemos es que nada impide que mi vecino me ataque. Así que mejor voy a la tienda y me compro una 38. Mi vecino se entera que compré una 38 y se compra una 45. El tipo la muestra como para advertirme: no jodas conmigo. Yo me asusto aún más y me consigo una AK 45. Y así, hasta que eventualmente estalle la violencia.

42 comentarios:

Blogger Ama-gi ha dicho...

Interesante.

Yo soy pro cooperación y no tengo una visión tan militarista como la tuya. Es un hecho que la cooperación es beneficiosa para los intereses individuales. Nadie lo puede negar. Pero hay que ser realista al mismo tiempo, y saber que en cualquier momento se va todo al carajo. No son visiones opuestas.

Lo de Europa se pudo dar, entre otras cosas, porque la presencia militar de EEUU en la guerra fría les permitió ahorrar guita en gasto militar, y desviar recursos para el estado de bienestar y la construcción de la unidad. Eso llevó a los europeos, en el espacio de una generación, de ser los sanguinarios más grandes de la historia, a ser un pueblo de cagones que está permitiendo que su civilización se valla al carajo.

21 de octubre de 2007, 16:14:00 GMT-7  
Anonymous Anónimo ha dicho...

Otra forma de decirlo es que Europa se ha entregado casi por completo, en nombre de la tolerancia, el respeto y demás pelotudeces adláteres, a la influencia sionista en el poder y a la orientalización musulmana a nivel obrero.
El resultado es catastrófico: una Europa cada vez menos europea, y en cambio más asiática y africana.

21 de octubre de 2007, 16:50:00 GMT-7  
Blogger Ama-gi ha dicho...

No puedo creer que puse vaya con ll.

Lord, el tema no es que se llene de africanos y asiáticos. El problema es que tienen ideas de mierda.

Es mil veces mejor un musulmán que quiera laburar en serio, y que se maneje sin romper las pelotas que un europeo blanquito defendiendo a PETA y manifestando en contra de viajar en avión por el CO2.

21 de octubre de 2007, 18:57:00 GMT-7  
Anonymous Anónimo ha dicho...

"Eso llevó a los europeos, en el espacio de una generación, de ser los sanguinarios más grandes de la historia, a ser un pueblo de cagones que está permitiendo que su civilización se valla al carajo"

es verdad, sus hembras ni siquiera quieren parir

22 de octubre de 2007, 6:13:00 GMT-7  
Blogger Ama-gi ha dicho...

"es verdad, sus hembras ni siquiera quieren parir"

Y acá pasa lo mismo. Salvo por los planchas. Bien el Partido Colorado en cotejar al grupo social que tiene más de 2,1 hijos por mujer.

22 de octubre de 2007, 11:43:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

uff. Este post es malísimo. Ser realista es, como dice ama-gi, considerar que siempre las cosas se pueden ir al carajo.

Pero considerar que la supervivencia no se puede alcanzar por medio de la cooperación no es nada realista. De hecho la supervivencia es un beneficio, y la maximización de los beneficios ha conducido a mayores índices de supervivencia.

Por otro lado, el tema de la supervivencia de las naciones está subordinada al problema ideológico del nacionalismo. Sin la ideología nacionalista, no hay nadie que sostenga su supervivencia, o que los individuos de una nación se sientan amenazados por los individuos de otra.

Recordemos que las naciones no saben nada, no piensan nada, no calculan nada, no buscan nada.

Los que buscan, los que calculan, los que saben, los que piensan, son los individuos.

Y el mercado no es más que el producto de la interacción libre entre individuos buscando, entre otras cosas, sobrevivir en las mejores condiciones posibles, sin matarse y sin recurrir a la clase de medios y de mundo que describís en tu post.

No es necesario saber lo que piensa el otro. No es necesario vivir con la paranoia de que el otro te puede atacar en cualquier momento. Más bien, se ha descubierto que justamente a lo que lleva esta clase de perspectivas ideológicas es a la destrucción mutua, y no a la supervivencia.

25 de octubre de 2007, 15:17:00 GMT-7  
Blogger carlitos ha dicho...

Capaz que no quedo clara la idea. Nadie niega que cooperando todo el mundo estaria mejor. El tema es que aun sabiendolo, las posibilidades de cooperacion en un entorno anarquico son limitadas.

En realidad es muy sencillo de ver. Imaginate que vivis en una anarquia en donde no hay un poder superior que impida que alguien use la violencia en contra tuyo. Que harias vos, mas alla de las teorias? Confiarias en que los demas van a ser igual de razonables que vos? Y los demas confiarian en que vos vas a ser razonable? La respuesta es no. Alguien va a desconfiar. La desconfianza lo va a llevar a tener miedo. El miedo lo va a llevar a adoptar medidas defensivas y esas medidas van a ser vistas por los demas como una amenaza. A partir de ahi se desencadenan medidas defensivas en uno y otro bando y el entorno anarquico queda dividido en diferentes grupos o individuos, cada uno con un poder determinado.

Ahora, vos crees que esto no va a pasar, que la totalidad de los individuos van a seguir cooperando y haciendo sus negocios pacificamente. Esto es simplemente utopico. No va a pasar. Yo por lo pronto, no confiaria y adoptaria medidas defensivas. Y estoy seguro que si se encuentran en la misma situacion, la mayoria de los que estan aca, tambien adoptarian medidas defensivas. Una vez que tus vecinos han adoptado medidas defensivas, vos te encontras en una situacion vulnerable, la cual te fuerza a seguir el mismo camino.

26 de octubre de 2007, 4:07:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

Carlitos, no se necesita un poder superior para impedir que alguien use la violencia en contra de uno.

Sólo se necesita el producto de una asociación mutua, una institución, que opere de común acuerdo: vivamos en cooperación. Pero acordamos que si uno violenta al otro, tal institución va a operar para defender al atacado. Ambos comprenden que es necesario esta institución, porque ambos se ven beneficiados.

Toda cooperación funciona en un entorno jurídico determinado. Pero el estado no es la única manera de alcanzar este entorno.

Por un lado tus críticas apuntan a un anarquismo utópico que no tiene nada que ver con otras formas de anarquismo mucho más elaboradas. El concepto de anarquismo es mucho más amplio de como lo estás planteando.

Por el otro, estás, como siempre, olvidando la existencia de la negociación y la cooperación. El mismo marco jurídico que proteje la cooperación en el mercado por ejemplo, bien puede ser producto de la cooperación, de la comprensión de que se necesita una clase de institución particular. No un poder superior, sino el producto del acuerdo mutuo. Todos los acordantes están contribuyendo por voluntad al sostenimiento de esa institución.

26 de octubre de 2007, 5:30:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

En otras palabras, asumís que las personas entienden que es necesario una fuerza que evite la clase de problemas que manejás, lo cual me parece bien, pero por alguna extraña razón, creés que la única manera de conseguir una institución tal es por medio de la fuerza, de que a alguien se le ocurra cuidar a sus pobres congéneres que no saben cómo manejarse, y ponerse encima de ellos.

Si un grupo de seres humanos concuerda es que es necesario el uso de la fuerza, entonces no tienen más que asociarse para sostenerla.

Salvando las distancias, es lo que tiende a ocurrir en las relaciones internacionales. El problema con las relaciones internacionales y que obstaculiza este proceso es, que las asociaciones son entre individuos que manejan estados y no entre individuos comunes.

Los individuos comunes tienen muy poco poder, y el poder de cada individuo es comparable a los de los demás. Eso conduce a negociar y cooperar. La existencia de los estados implica poder concentrado, y ya empiezan aqui las asimetrías. Entonces, ya empieza a hacerse uso de la fuerza y respetar menos los acuerdos.

26 de octubre de 2007, 6:00:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

Aclaración: en el último comentario usé la palabra fuerza mezclada, con dos sentidos distintos. En un caso, hablo del uso de la fuerza para la defensa y aplicación de las leyes.

En otro caso, de la fuerza como algo por encima de todo ese marco (caso: el estado)

Creo que se entiende en qué caso uso "fuerza" en un sentido y en el otro.

26 de octubre de 2007, 6:39:00 GMT-7  
Blogger carlitos ha dicho...

No me queda del todo claro como seria esa "institucion". Te referis a una alianza? O sea si A, B y C se encuentran en un entorno anarquico y A agrede a B, entonces B y C se juntan para defenderse? Si es eso a lo que te referis, entonces estoy de acuerdo contigo, asi es como funcionarian las personas en un entorno anarquico. Es el clasico juego del balance de poder. Y tambien estoy de acuerdo que seria parecido a las relaciones internacionales (si consideramos a los paises como individuos).

Ahora, miremos como vivian por ejemplo en Europa antes de la Segunda Guerra Mundial: balance de poder, alianzas, guerras, reconfiguraciones de poder, etc. Cuando lograron superar sus disputas? Cuando el mundo se dividio en 2 esferas de influencia: una para EEUU y otra para la URSS. Es decir, cuando una fuerza superior entro en el entorno antiguamente anarquico. Cuando Europa oriental estuvo dominada por el poder estadounidense. Antes de este hecho las posibilidades de cooperacion siempre fueron limitadas.

Por otro lado, creo que estamos de acuerdo en que la mayoria de las personas no quieren vivir en un entorno anarquico en donde la defensa propia esta a un nivel individual. Y es muy sencillo de entender por que: porque en un ambiente asi, uno mismo deberia de utilizar la violencia para defenderse. Y la gente, debido a que esta motivada primariamente por su instinto de supervivencia inmediato, busca seguridad. Y entonces cuando aparezca una fuerza superior, las personas deciden entregar parte de su libertad a cambio de ser protegidas. Y entonces, cuando la fuerza es centralizada en determinada institucion, desaparece la anarquia. (al menos lo que se conoce comunmente como anarquia)

26 de octubre de 2007, 7:49:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

«No me queda del todo claro como seria esa "institucion". Te referis a una alianza? O sea si A, B y C se encuentran en un entorno anarquico y A agrede a B, entonces B y C se juntan para defenderse? Si es eso a lo que te referis, entonces estoy de acuerdo contigo, asi es como funcionarian las personas en un entorno anarquico. Es el clasico juego del balance de poder. Y tambien estoy de acuerdo que seria parecido a las relaciones internacionales (si consideramos a los paises como individuos).»

Carlitos, no, no me refiero a eso. No me estás entendiendo. Me refiero a otra cosa distinta:

A, B y C concuerdan en no agrederse entre sí. Y para solidificar esa alianza, se crea una instancia en la que si uno de ellos agrede a uno de los otros, los mecanismos apropiados se pondrán en funcionamiento.

Es una defensa mutua, cooperativa. No es una fuerza por encima de ellos, porque ellos mismos la establecen de común acuerdo, porque saben que es necesario. No es algo que viene de arriba. No es algo impuesto. Es un contrato: yo accedo a que, en el futuro, se me castigue de alguna manera si agredo al otro. A mi me conviene si se que no necesito agreder a nadie, no pierdo mi libertad. Al contrario, gano porque se que los demás tienen esa misma actitud.

Los casos que das siempre, se refieren a casos que no niegan lo que estoy diciendo. No generalices. Que dos o más individuos, o estados en el ejemplo que das, no sean capaces de vivir en paz y en acuerdo, no significa que esto no sea posible.

Como te dije, hay una diferencia que surge cuando hablamos de estados: la gran asimetría de poder. Algo que no existe a nivel de los individuos.

En tu último párrafo deducís erróneamente que de la necesidad de seguridad nace la necesidad de entregar parte de la libertad y someterse a un estado. Nuevamente, veo que no podés concebir a las instituciones establecidas por mutuo acuerdo, POR CONVENIENCIA MUTUA. Si yo no quiero agredir a nadie y necesito confiar en que el otro no me va a agredir, acuerdo con el otro en crear una institución que haga uso de la fuerza frente a la agresión. No pierdo libertad por eso. No estoy cediendo libertad. Se genera así un sistema de confianza mutua sin necesidad de un poder superior que nos cuide de nosotros mismos.

26 de octubre de 2007, 8:49:00 GMT-7  
Blogger carlitos ha dicho...

No Lobo, no. Eso que estas diciendo es mas precario todavia. Primero me parece que no tenes demasiado claro como funcionaria dicha "institucion" o "contrato".

Veamos tu idea: yo firmo un contrato junto a A, B y C que dice que se va a castigar al que agreda a alguien.

Perfecto. Ahora, QUIEN me va a castigar si yo agredo a otro? Porque si no hay una fuerza REAL atras del contrato, entonces el contrato no va a valer nada.

O sea estamos en la misma. A, B y C quieren cooperar entre si porque cooperar es mas beneficioso que pelearse. Entonces firman un contrato que dice que no nos vamos a agredir y el que lo haga sera castigado. Quien lo va a castigar? ni puta idea. Resultado: el peso que puede tener dicho contrato es nulo.

Eso que decis de que "yo accedo a que, en el futuro, se me castigue", es un delirio. Que garantias tengo yo de que los demas van a "aceptar" que se los castigue??? Que garantias tiene los demas de que yo voy a "aceptar" un castigo??

O sea, vamos a aflojar con el hippismo y el amor y paz.

El resultado final de todo esto seria: A, B y C, cada uno por la suya, mirando de reojo al que tiene al lado y con un contrato firmado que no vale una mierda.

26 de octubre de 2007, 10:39:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

Carlitos, no estás entendiendo nada mi planteo.

«Si yo no quiero agredir a nadie y necesito confiar en que el otro no me va a agredir, acuerdo con el otro en crear una institución que haga uso de la FUERZA frente a la agresión»

Es muy claro lo que dije. No estoy negando el uso de la fuerza. Estoy negando el origen que planteás vos para el uso de la fuerza. La forma de legitimar ese uso. Mientras que para vos, la fuerza sólo se puede legitimar con un poder monopólico, como el del estado, para mí la fuerza se puede legitimar en el acuerdo.

«yo accedo a que, en el futuro, se me castigue", es un delirio. Que garantias tengo yo de que los demas van a "aceptar" que se los castigue???»

EL USO DE LA FUERZA CONTRA ESA PERSONA.

26 de octubre de 2007, 10:52:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

Vamos, carlitos, me tomás por un boludo? Leé lo que escribo.

26 de octubre de 2007, 10:53:00 GMT-7  
Blogger carlitos ha dicho...

Si es verdad no habia prestado atencion a esa frase. Entonces en realidad no hay mucha diferencia con lo que estoy diciendo.

Capaz que me confundio esto que dijiste: "No es una fuerza por encima de ellos, porque ellos mismos la establecen de común acuerdo". Que la establezcan de comun acuerdo o no, es irrelevante. Es una fuerza por encima de ellos porque es capaz de imponerse a cualquiera de las partes. Listo.

Basicamente no se en que estas en contra del post. La idea central del post dice: las posibilidades de cooperacion entre la gente o las naciones, o los grupos de gente o empresas o lo que sea, son limitadas en caso de no estar sujetos bajo una fuerza superior.

Y por otro lado, estaras de acuerdo conmigo en que en una sociedad completamente privatizada igual van a haber guerras, conflictos y demas. El simple hecho de que aceptes la necesidad de instituciones que tengan la fuerza, implica que va a haber conflictos entre dichas instituciones.

26 de octubre de 2007, 11:11:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

«Que la establezcan de comun acuerdo o no, es irrelevante.»

No, Carlitos, estás equivocado. Estamos hablando de cosas totalmente diferentes.

El estado te obliga a la fuerza a hacer cosas con las que no estás de acuerdo. Te prohibe una gran cantidad de cosas que vos no estás de acuerdo que se prohiban.

Cuando hay un estado, la fuerza se utiliza para cosas con las que no estás de acuerdo.

Cuando la fuerza se legitima en el común acuerdo, la fuerza sólo se utiliza, en la sociedad que integrás, en aquello para lo que estás de acuerdo que se utilice, y nada más.

Y si no estás de acuerdo, formás una asociación con otras personas que piensan como vos.

Son condiciones completamente diferentes.

26 de octubre de 2007, 11:41:00 GMT-7  
Blogger carlitos ha dicho...

Bueno Lobo, el tema aca es que vos le das un sentido diferente a las cosas y eso obviamente se presta a confusiones.

Ahora, repasemos que ha quedado en claro de esta discusion:

-Hasta ahora no se bien en que diferis con lo dicho en el post, salvo en el tema de diferenciar que una fuerza sea impuesta o no y sobre el tema de las ideologias.

-No refutas que las posibilidades de cooperacion en un entorno anarquico son limitadas.

-No refutas que la interrelacion economica no va a traer por si misma la traer paz.

-No refutas que para que exista cooperacion, las partes tienen que estar sujetas a una fuerza superior a la de ellos.

-No refutas que no vaya a haber guerras entre empresas.

-No refutas que los seres humanos esten motivados en primera instancia por la supervivencia inmediata y que esta es una motivacion superior a hacer beneficios.

-No refutas que los seres humanos en un entorno anarquico se van a sentir amenazados por sus semejantes y eso los llevaria a tomar medidas defensivas que posteriormente conducirian a enfrentamientos.

-No refutas que este proceso se puede dar tanto entre individuos, en grupos de individuos, naciones o empresas.

-Cuando decis: "En tu último párrafo deducís erróneamente que de la necesidad de seguridad nace la necesidad de entregar parte de la libertad y someterse a un estado", creo que me interpretaste mal. Yo no creo que el Estado sea la unica forma de fuerza. Como le respondi a Marujita en otro post, es irrelevante como se organice la fuerza. Pueden ser paises, bloques de paises, empresas o reyes-guerreros. El resultado es siempre el mismo.

Lo que si es indudable es que entregas parte de tu libertad, incluso en un regimen de empresas privadas. Si yo firmo un contrato con Prosegur en el cual les doy derecho a castigarme si agredo a alguien, estoy perdiendo libertad, por el simple hecho de que no voy a tener la libertad de agredir.

-Creo que el mayor desacuedo es respecto a la ideologia. Para vos el Estado se mantiene en base a ideologia, para mi se mantiene en base a la fuerza. Podes darle las vueltas que quieras, pero si aceptas el hecho de que "si no se utilizara la fuerza, el estado no sobrevive", me estas dando la razon. Sin la fuerza desaparece. Listo.

-De este punto no estoy seguro, pero creo que esto es lo que vos pensas: que si no fuera por las ideologias, los Estados no podrian justificar las guerras y demas. Que las ideologias son necesarias para arrear gente a la guerra. Si esta es tu manera de pensar, es profundamente ingenua. Te recomendaria que busques en el google a estas companias y te fijes a que se dedican a lo largo y ancho del mundo: Aegis, Sandline, Erynis, Blackwater, DynCorp, etc.

27 de octubre de 2007, 3:01:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

Carlitos, yo como conclusión saco que no entendiste un pomo, y que ciertos obstáculos ideológicos no te permiten llegar al fondo de lo que te estoy diciendo. Tu perspectiva de la política se quedó en Hobbes, Maquiavelo, y todos esos filósofos, y es claro que no podés concebir algo más allá de ellos.

Pero para ir aclarando un poco más el panorama, me voy a armar de paciencia y te voy a responder punto por punto.

27 de octubre de 2007, 5:09:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

Este comentario ha sido eliminado por el autor.

27 de octubre de 2007, 6:47:00 GMT-7  
Blogger carlitos ha dicho...

Bueno Lobo, voy a tratar de comentar medio corto y solo algunos puntos porque no me dan las bolas para responderte uno a uno y ando con poco tiempo. Creo que lo mejor es aclararte a que apuntaban mis posts asi no seguis interpretando las cosas como se te ocurre a vos.

Ahi vamos:

-Los seres humanos en un entorno anarquico se van a enfrentar unos a otros y su capacidad para cooperar se va a ver muy limitada. Van a estar pensando en su propia supervivencia inmediata y no en beneficios materiales. En una situacion como esta, la confrontacion va a ser ineludible, siempre.

-Se entiende por "entorno anarquico", a un entorno que carece de un poder superior que regule a las partes. Si este poder superior es impuesto o acordado es irrelevante. No era eso lo que pretendia discutir (aunque si queres discutimos eso en otro momento).

-Siempre que no exista un poder capaz de imponerse a las partes (sea por acuerdo o no), va a haber conflicto, no importa que las sociedades esten organizadas en naciones, bloques de naciones, empresas o de cualquier otra forma imaginable.

-La fuerza mantiene al Estado, la ideologia es secundaria. Un Estado se puede mantener con la enorme mayoria de la poblacion en contra, pero no duraria ni un dia sin la fuerza o la posibilidad de fuerza. Esparta se mantuvo por mas de 8 siglos y fue la ciudad-Estado mas estable de la Antigua Grecia. Se mantuvo porque la fuerza estaba concentrada en un pequeno grupo de aristocratas-ciudadanos-guerreros que sometian a los helotes, los cuales eran la enorme mayoria. La legitimidad para utilizar la fuerza es irrelevante. El Derecho es irrelevante. La legislacion es irrelevante. Cualquier papel escrito es irrelevante. La fuerza es legitima en si misma y eso lo comprenden todas las criaturas vivas.

-No hay progreso en la naturaleza del hombre. Los hombres son iguales ahora a cuando vivian en la cavernas. Las motivaciones primarias siguen siendo las mismas. Lo unico que cambian son las condiciones exteriores.

-El grado de paz alcanzado por la Union Europa es consecuencia directa de que existe un poder superior que regula a las partes. Cualquier otra interpretacion es erronea.

-La ideologia no es necesaria para que una persona vaya voluntariamente a la guerra. La mayoria de los soldados profesionales les importa muy poco su bandera, ideologias politicas o religiosas. Son soldados porque son personas mas o menos inadaptadas para vivir en sociedad y se aburren. Su caracteristica principal no es el idealismo sino el cinismo.

-La libertad es hacer lo que uno quiere. Cualquier cosa que coharte mi libertad de hacer lo que quiero va en contra de mi libertad. Si yo me meto al ejercito por ejemplo, voy a tener menos libertad. Que lo haya hecho voluntariamente es irrelevante. Tengo menos libertad y listo.

-"Y si, porque la idea de que para vivir mejor es necesario guerrear con los vecinos, en lugar de cooperar, que es lo que vos sostenés en tu post, es una creencia que no se condice con los hechos". Yo no dije que para vivir mejor es necesario guerrear. Eso se te ocurrio a vos. Lo que dije es que aun sabiendo que lo que mas les conviene es la paz, en caso de habitar en un entorno anarquico, los seres humanos van a enfrentarse aun sabiendo que no les conviene. Y se condice perfectamente con los hechos. Los estados y los indivduos que no guerrean entre si es porque estan sujetes a un poder superior. Y si crees que no, dame un ejemplo de lo contrario.

No se si queda claro o queres que te lo explique con manzanas.

27 de octubre de 2007, 8:28:00 GMT-7  
Blogger carlitos ha dicho...

Y a proposito, un poco de respeto por Hobbes, Maquiavelo y "todos esos filosofos". No te vendria mal leerlos a ver si bajas de Saturno.

27 de octubre de 2007, 8:36:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

Es largo, pero te pido que leas cuidadosamente lo que expongo, para que después no haya confusiones.

1) «-Hasta ahora no se bien en que diferis con lo dicho en el post, salvo en el tema de diferenciar que una fuerza sea impuesta o no y sobre el tema de las ideologias.»

Difiero prácticamente en todo lo que decís, excepto en que no nos podemos salvar de la necesidad del uso de la fuerza, o de la amenaza del uso de la fuerza.

2) «-No refutas que las posibilidades de cooperacion en un entorno anarquico son limitadas.»

Esto no tiene que ver con lo que discutimos. Yo no voy a decir nunca que las posibilidades en un entorno anárquico son ilimitadas. Límites hay en todo. Límites también hay en la cooperación en un entorno no anárquico. Lo que yo digo en todo caso, para evitar confusiones, es que las posibilidades de cooperación en un entorno anárquico son mucho menos limitadas que en un entorno no anárquico (donde el uso de la fuerza está sujeta a la arbitrariedad de ciertos grupos de decisión). Y eso es exactamente lo opuesto a lo que vos exponés en tu post: que se necesita una fuerza que subyugue las personas para que exista un nivel de cooperación razonable.

3) «-No refutas que la interrelacion economica no va a traer por si misma la traer paz.»

No lo refuto, pero tampoco es algo que hayas dicho, explícita o implícitamente en tu post, con lo cual esto no estaba en discusión (sino, decime en qué parte de tu post estás diciendo tal cosa, porque lo estoy releyendo pero no encuentro nada de eso).

Y lo que yo digo sobre la paz es algo totalmente contrario a la postura que presentás en tu post: que la paz se va a conseguir cuando el uso de la fuerza provenga del común acuerdo y de la asociación libre entre INDIVIDUOS, y no del arbitrio de los grupos de decisión.

Por otro lado, es completamente falso que las relaciones internacionales sean anárquicas. Las relaciones internacionales están, por definición misma (internacionales), sujetas a la lógica de los estados, y como tal, de los grupos de poder, y de las asimetrías entre los estados.

Eso no es un entorno anárquico, si bien existe cierto grado de anarquía pero sólo en el sentido en que no hay un poder por encima de todas las naciones, un nivel de anarquía que establece cierto equilibrio mínimo y que ejerce cierta tendencia de freno hacia la acción generalizada de las naciones.

Esto no quiere decir que por si mismo ese cierto grado de anarquismo sea suficiente para evitar la agresión generalizada. Primero, porque es "cierto grado de anarquismo". Cuando estamos hablando de relaciones entre estados, el anarquismo no existe. Ahora, con respecto al caso de las guerras mundiales europeas que mencionás como ejemplo, si bien no existía un poder superior, y eso te lleva a deducir erróneamente que fue lo que permitió esas guerras, no estás viendo el panorama completo. Te estás enfocando en los períodos de guerra y no en los períodos de paz. Los períodos de tensa paz entre las naciones son consecuencia de ese cierto grado de anarquismo, en el que las naciones no se atreven a agredir a las otras por miedo a las represalias, porque existía cierto equilibrio de poderes entre las naciones. Pero en un entorno con estados, los equilibrios no duran mucho. Basta espolear a la gente con sentimientos nacionalistas para que todos sus esfuerzos se dirijan a la guerra y se generen desequilibrios que hacen posible que un estado se atreva a atacar a los otros.

4) «-No refutas que para que exista cooperacion, las partes tienen que estar sujetas a una fuerza superior a la de ellos.»

El problema acá, carlitos, es que cuando vos decís "las partes tienen que estar sujetas a una fuerza superior", estás diciendo que es superior en el sentido en que es una fuerza que se autoimpone y subyuga a las partes, que se impone a la fuerza más allá de los deseos de las partes, y que no es una fuerza establecida de común acuerdo, con límites jurídicos pre establecidos (o sea, áreas en donde no tiene poder de intervención). En este sentido, refuto totalmente tu postura, y es el centro de toda la cuestión. Para vos se necesita un poder con soberanía absoluta. Para mí sólo se necesita un poder con una soberanía limitada, y cuyos límites y alcances se establecen de común acuerdo.

Deberías estudiar más sobre teoría del derecho para entender bien de lo que te estoy hablando. Los sistemas jurídicos más exitosos son aquellos que imponen límites a la soberanía del estado. En cambio, los países en donde esta soberanía es ilimitada, son las más conflictivos. Esto es lo que sucede cuando la política está por encima de la ley y puede decretar las leyes según el arbitrio de los grupos de decisión más poderosos. Eso es toda una teoría jurídica que deberías estudiar, y que se fundamenta en los propios hechos. Te recomiendo que visites seguido este blog, donde podés aprender muchísimo del tema:

http://mackinlays.blogspot.com/

Es decir, todo lo contrario a lo que expone tu post.

5) «-No refutas que no vaya a haber guerras entre empresas.»

No lo refuto, pero una vez más, vos no estás sugiriendo eso. Lo que vos estás diciendo es que en un entorno anárquico va a haber NECESARIAMENTE guerra entre empresas, y que por eso se necesita una fuerza superior. Y yo lo que estoy refutando es esa afirmación tuya.

O sea, como que hay una gran diferencia entre decir "en un entorno anárquico va a haber necesariamente guerras entre empresas" y "en un entorno anárquico puede haber guerras entre empresas".

6) «-No refutas que los seres humanos esten motivados en primera instancia por la supervivencia inmediata y que esta es una motivacion superior a hacer beneficios.»

Ahí estás dando dos afirmaciones diferentes en una. La primera afirmación "no refutás que los seres humanos estén motivados en primera instancia por la supervivencia inmediata", nunca la refuté. Lo que estoy diciendo (y lo dije CLARAMENTE en mis comentarios) es que:

-la supervivencia es un beneficio más. Con lo cual decir que es una motivación superior a maximizar o hacer beneficios, es contradictoria.

-cada vez más seres humanos descubren que tienen más oportunidades de sobrevivir en un ambiente pacífico.

Todo lo contrario a la postura de la doctrina nazi que estás exponiendo acá: que la supervivencia del individuo está condicionada a entrar en permanente guerra y desconfianza con sus vecinos. Y esa es la peor parte de tu post.

7) «-No refutas que los seres humanos en un entorno anarquico se van a sentir amenazados por sus semejantes y eso los llevaria a tomar medidas defensivas que posteriormente conducirian a enfrentamientos.»

Si, lo refuto totalmente, y eso se desprende de todo lo anterior.

8) -No refutas que este proceso se puede dar tanto entre individuos, en grupos de individuos, naciones o empresas.

Esto no lo refuto, pero tampoco es lo que se discutía. Ya lo dije arriba, lo que vos estás diciendo es que en un entorno anárquico todo eso se va a dar NECESARIAMENTE, no que se puede dar. Y de ahí justificás el uso de una fuerza que subyugue. De hecho, tu afirmación anterior (la del punto 7) se contradice con esto que estás diciendo ahora.

9) «-Cuando decis: "En tu último párrafo deducís erróneamente que de la necesidad de seguridad nace la necesidad de entregar parte de la libertad y someterse a un estado", creo que me interpretaste mal. Yo no creo que el Estado sea la unica forma de fuerza. Como le respondi a Marujita en otro post, es irrelevante como se organice la fuerza. Pueden ser paises, bloques de paises, empresas o reyes-guerreros. El resultado es siempre el mismo.»

No, no te interpreté mal. Cuando hablo de estado, me refiero a algo general: un poder por encima de todo, con soberanía ilimitada o incluso con una soberanía limitada pero irreductible.

Y como vengo exponiendo, el resultado no es el mismo si se trata de un poder con soberanía ilimitada, de un poder con soberanía limitada pero irreductible, o de un poder legitimado en el común acuerdo.

De hecho sin recurrir a ejemplos de órdenes jurídicos en ausencia de un estado, sólo basta observar en los hechos las diferencias que hay en las consecuencias para una sociedad, entre un estado con soberanía ilimitada o uno con soberanía limitada.

Y aquí entonces aparece otra de mis refutaciones a tu exposición.

10) «Lo que si es indudable es que entregas parte de tu libertad, incluso en un regimen de empresas privadas. Si yo firmo un contrato con Prosegur en el cual les doy derecho a castigarme si agredo a alguien, estoy perdiendo libertad, por el simple hecho de que no voy a tener la libertad de agredir.»

Totalmente en contra. Tu análisis es muy simplista, y además no tiene en cuenta las motivaciones por la cual alguien haría tal cosa.

En primer lugar, si alguien hace un acuerdo tal, es porque sale ganando libertad. Aun cuando acepte el derecho de la empresa a castigarle si agrede a otro que forma parte de la misma asociación, gana libertad porque sabe que de esta manera, los demás también verán inhibidos sus deseos de agresión contra él mismo. ¿Eso acaso no es ganar libertad? El resultado neto es una ganancia para el individuo (en caso contrario, ¿por qué se preocuparía en lograr tal acuerdo con otros individuos?).

Eso está en la tapa del libro, carlitos. Economía básica.

Por otro lado, si yo soy un tipo que no es violento, que no le interesa recurrir a la violencia contra nadie, y que quiere vivir en una sociedad sin violencia, el beneficio es máximo, porque no hay costos.


11) «-Creo que el mayor desacuedo es respecto a la ideologia. Para vos el Estado se mantiene en base a ideologia, para mi se mantiene en base a la fuerza. Podes darle las vueltas que quieras, pero si aceptas el hecho de que "si no se utilizara la fuerza, el estado no sobrevive", me estas dando la razon. Sin la fuerza desaparece. Listo.»

No, carlitos, no te estoy dando la razón, porque tu postura no es "el estado se sostiene en la fuerza". Tu postura es "el estado se sostiene en última instancia en la fuerza, y la ideología es sólo una parte del sostén del estado". Eso, traducido, quiere decir: ideología y fuerza van paralelos. Pero no considera que la legitimidad del uso de la fuerza se sostiene en la ideología, y que cuando esa legitimidad se ve amenazada, el estado cae. Ejemplos históricos? todos los regímenes que han caido a pesar de su enorme poder militar.

O sea, no es que el estado se sostiene en parte en la ideología, como decís vos. El estado se sostiene ENTERAMENTE en la ideología.

12a) «-De este punto no estoy seguro, pero creo que esto es lo que vos pensas: que si no fuera por las ideologias, los Estados no podrian justificar las guerras y demas.»

Si, eso pienso. Pero es obvio, porque los estados mismos se sostienen en la ideología. Sin una ideología que sostenga a un estado, no podría haber guerras entre estados, porque directamente no existirían. También es cierto que aun en su existencia, los estados no podrían conducir a la guerra sin una ideología que la legitime.

12b) «Que las ideologias son necesarias para arrear gente a la guerra.»

Y si, porque la idea de que para vivir mejor es necesario guerrear con los vecinos, en lugar de cooperar, que es lo que vos sostenés en tu post, es una creencia que no se condice con los hechos. Como tal, necesita creerse ideológicamente en este hecho.

12c) Si esta es tu manera de pensar, es profundamente ingenua. Te recomendaria que busques en el google a estas companias y te fijes a que se dedican a lo largo y ancho del mundo: Aegis, Sandline, Erynis, Blackwater, DynCorp, etc.

¿En qué refutan algo de lo que estoy diciendo, la existencia de dichas empresas?

27 de octubre de 2007, 14:58:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

Carlitos, perdón por mandar de nuevo mi último comentario, pero apreté cualquier cosa y lo borré. Ahora te respondo lo otro.

27 de octubre de 2007, 14:58:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

Carlitos, conozco la obra de Hobbes y de Maquiavelo. Se de lo que tratan. Mirá que yo vengo estudiando el tema del estado desde hace muchos años. No veo por qué tengo que estar de acuerdo con ellos. Ellos vivieron en una época en que las cosas se manejaban de una manera, y quedaron encerrados en su época. Ciertamente que muchas de las cosas que exponen se parecen mucho a la realidad de hoy aún, no es que estén equivocados en ese sentido. El problema es cuando se establece que las cosas no pueden ser de otra manera, y confunden naturaleza humana con ideología. Una ideología o cultura puede estar tan arraigada en una sociedad, que a muchos pensadores les parece algo natural. Y vos caés en esto junto con tus filósofos favoritos.

La defensa de tu postura se parece a la que hacían los monarquistas antes de la caida del monarquismo: que era imposible cualquier orden social pacífico sin la existencia de la figura paternal de un monarca.

Voy a cambiar la estrategia, en lugar de exponerte mi postura y contrastarla con la tuya, voy a hacerte preguntas acerca de tu postura, a ver hasta dónde se sostiene. Olvido mis años de reflexionar sobre estos temas, discutir, estudiar una buena diversidad de autores con sus distintas perspectivas, y contrastarlas entre sí.

Desde ya te aclaro que por las respuestas que diste en tu último comentario, me confirmás cada vez más que la interpretación que hago de tu exposición es la correcta, y no estoy interpretando cualquier cosa. No te voy a hacer preguntas sobre todos los puntos, porque hay algunos problemas en tu exposición, en el sentido en que unas ideas se fundamentan en otras. Así que voy a ir haciendote preguntas de a poco, para ir debilitando las ideas más fundamentales (las demás, luego, caen solitas). Y de paso facilitamos el debate, porque los comentarios largos son complicados.

«Esparta se mantuvo por mas de 8 siglos y fue la ciudad-Estado mas estable de la Antigua Grecia. Se mantuvo porque la fuerza estaba concentrada en un pequeno grupo de aristocratas-ciudadanos-guerreros que sometian a los helotes, los cuales eran la enorme mayoria.»

Pregunta 1: ¿Vos pensás que si en este momento, un pequeño grupo de soldados se proclaman reyes de inglaterra, y se proclaman con el derecho de decretar e imponer las leyes que se les canten, la sociedad inglesa los va a aceptar sumisamente sólo porque tienen armas en la mano?

Pregunta 2: ¿Cómo es que esa fuerza que mencionás estaba concentrada en ese pequeño grupo? ¿en qué forma? ¿sólo ellos tenían armas? ¿cómo lograban que los demás no tuvieran armas y no se hicieran de armas?

Pregunta 3: ¿Cómo, desde el punto de vista lógico, demostrás, a partir del ejemplo que diste, que ese poder no se sustenta en la ideología? ¿por qué en el caso que presentás, no puede ser que el poder se sustenta en la fuerza, pero esta fuerza a su vez en la ideología? Eso es completamente compatible con el ejemplo, y sin embargo, el sustento está en la ideología.

27 de octubre de 2007, 15:29:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

Pregunta 4: ¿cómo explicás, sin introducir a la ideología, que tantos regímenes con poder concentrado hayan caído a lo largo de la historia por las propias fuerzas internas (fuerzas cuya naturaleza iremos desvelando si seguís este debate)? Para seguir hablando de inglaterra, podríamos hablar de la caida de Charles II en poder de la milicia de Cromwell.

Me interesa particularmente el caso de Inglaterra porque su historia está llena de ejemplos muy demostrativos que iremos viendo.

27 de octubre de 2007, 15:37:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

Otra pregunta adicional, pero más general.

¿vos realmente te creés eso de que todos viven desconfiando de sus vecinos? Vos cuando vas por la calle, ¿estás alerta de todo el mundo? ¿estás mirando de reojo a todo el mundo? ¿estás todo el tiempo nervioso porque alguien te pueda atacar en cualquier momento? ¿desconfiás de tus vecinos? ¿estás pensando en que en cualquier momento cualquiera se puede aprovechar de alguna debilidad tuya y de bajar la guardia?

Cierto que yo no vivo en Inglaterra, y no puedo asegurarlo en forma definitiva, pero no creo que en la sociedad inglesa se necesite actuar de esa manera. Tal vez en barrio específico, eso pasa en todas las ciudades, pero tomarlo como una ley natural del hombre... todas las doctrinas de control social se fundamentan en que la naturaleza del hombre es de tal o cual manera con tal de vencer ideológicamente a los individuos más débiles para que no crean en su propia libertad y capacidad de ser libres. Ese truco es tan viejo como la historia del hombre.

28 de octubre de 2007, 5:38:00 GMT-7  
Blogger carlitos ha dicho...

Respuesta 1: No, no lo aceptarian sumisamente. Probablemente habria una resistencia por la fuerza.

Respuesta 2: Las armas estaban reservadas para una clase aristocratica. Si personas no pertenecientes a esa clase adquirian armas, se los reprimia por la fuerza.

Respuesta 3: Porque como ya te dije antes, si la clase guerrera espartana no hubiera tenido la fuerza, el sistema hubiera colapsado.

Respuesta 4: Porque aparecieron otros grupos que emplearon la fuerza para hacer revoluciones o negociar (a partir de la fuerza que tenian), para ganar una cuota de poder. Es decir, 2 o mas fuerzas se enfrentan. A partir de la confrontacion se reconfigura el poder.

Por ultimo, te quiero aclarar que yo en ningun momento negue la importancia de la ideologia para manipular y controlar a las masas. Lo que estoy negando es que sea el factor decisivo. El factor decisivo es siempre la fuerza.

Primero se acumula fuerza. Despues se somete a un grupo de gente. Se inventa una ideologia para que la mayoria se quede tranquila y acepte el orden establecido. Pero cuando alguien no lo acepta se lo reprime con violencia. La gente mas alla de estar o no convencida por la ideologia sabe que la posibilidad de que se le aplique violencia existe, mas alla de que dicha persona este de acuerdo o no. En conclusion: el factor decisivo es la fuerza.

El balance de poder cambia cuando aparece una fuerza capaz de desafiar a la fuerza que defiende el status quo.

28 de octubre de 2007, 5:57:00 GMT-7  
Blogger carlitos ha dicho...

Respuesta adicional: No, no estoy desconfiando de mis vecinos porque se que ellos, al igual que yo estan bajo el poder de una fuerza superior. Yo se que si me agreden van a ser castigados y ellos saben que si yo los agredo voy a ser castigado.

Pero si me encontrara en un entorno anarquico en dondo no hay posibilidad de castigo y NADA salvo yo mismo impide que mi vecino me agreda, entonces perde cuidado que voy a estar alerta. Y vos tambien.

28 de octubre de 2007, 6:00:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

«Respuesta 1: No, no lo aceptarian sumisamente. Probablemente habria una resistencia por la fuerza.»

¿Y con qué propósito habría esa resistencia por la fuerza? ¿Sólo por el sólo hecho de utilizar la fuerza contra algo o alguien?

«Respuesta 2: Las armas estaban reservadas para una clase aristocratica. Si personas no pertenecientes a esa clase adquirian armas, se los reprimia por la fuerza.»

Si los soldados del caso hipotético inglés que te planteé dijeran: el que use armas contra nosotros será reprimido. Las armas están reservadas sólo para nosotros... ¿tendrían éxito?

«Respuesta 3: Porque como ya te dije antes, si la clase guerrera espartana no hubiera tenido la fuerza, el sistema hubiera colapsado.»

Si, pero no estás respondiendo a mí pregunta. Te la repito:

«¿Cómo, desde el punto de vista lógico, demostrás, a partir del ejemplo que diste, que ese poder no se sustenta en la ideología? ¿por qué en el caso que presentás, no puede ser que el poder se sustenta en la fuerza, pero esta fuerza a su vez en la ideología? Eso es completamente compatible con el ejemplo, y sin embargo, el sustento está en la ideología.»

O sea, para ser más claro, está bien, si la clase guerrera espartana no hubiera tenido la fuerza, el sistema hubiera caido. Estamos de acuerdo. Pero yo voy más lejos: ¿en qué se sustenta esa fuerza? Mi pregunta entonces, va de nuevo: El hecho de que des un ejemplo de cómo un poder se sustenta en la fuerza ¿cómo contradice la idea de que esa fuerza a su vez se sustente en la ideología?

«Porque aparecieron otros grupos que emplearon la fuerza para hacer revoluciones o negociar (a partir de la fuerza que tenian), para ganar una cuota de poder. Es decir, 2 o mas fuerzas se enfrentan. A partir de la confrontacion se reconfigura el poder.»

PARA hacer revoluciones o negociar. O sea, que sin esa ideología detrás, que convenciera a una porción de la población para dirigir sus acciones individuales de fuerza hacia un fin particular, no hubiese sido posible reunir una fuerza para confrontar al poder.

¿por qué eso no podía suceder en Esparta por ejemplo? Si desde el punto de vista de la configuración de fuerzas, es exactamente la misma situación?

«Por ultimo, te quiero aclarar que yo en ningun momento negue la importancia de la ideologia para manipular y controlar a las masas.»

Bien.

«Lo que estoy negando es que sea el factor decisivo. El factor decisivo es siempre la fuerza.»

¿Pero cómo se reúne esa fuerza?

«Primero se acumula fuerza. Despues se somete a un grupo de gente. Se inventa una ideologia para que la mayoria se quede tranquila y acepte el orden establecido. Pero cuando alguien no lo acepta se lo reprime con violencia. La gente mas alla de estar o no convencida por la ideologia sabe que la posibilidad de que se le aplique violencia existe,»

Y por eso se necesita que exista una gran cantidad de individuos convencidos de liberarse por la fuerza. Y por eso es que el poder se sustenta en convencer a los dominados de la legitimidad de ese poder, para que no exista voluntad de reunir fuerzas en su contra.

¿estoy errando en algo?

28 de octubre de 2007, 6:23:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

«No, no estoy desconfiando de mis vecinos porque se que ellos, al igual que yo estan bajo el poder de una fuerza superior. Yo se que si me agreden van a ser castigados y ellos saben que si yo los agredo voy a ser castigado.

Pero si me encontrara en un entorno anarquico en dondo no hay posibilidad de castigo y NADA salvo yo mismo impide que mi vecino me agreda, entonces perde cuidado que voy a estar alerta. Y vos tambien.»

Bien, salvo por algunas cuestiones terminológicas, estoy de acuerdo contigo, siempre y cuando, cuando hablamos de fuerza superior, nos estemos refiriendo a una fuerza más grande que la del individuo, no a una fuerza políticamente por encima del individuo, capaz de decretar e imponer las leyes que arbitrariamente decida.

Antes de proseguir, ¿estás de acuerdo con esto último?

28 de octubre de 2007, 6:43:00 GMT-7  
Blogger carlitos ha dicho...

Bueno perfecto, ahora me parece que nos vamos entendiendo mejor.

Igual creo que es necesario aclarar el concepto de fuerza antes de proseguir. Fuerza es cuando A impone su voluntad por medio de la violencia o la posibilidad de violencia frente a B. Es decir, la fuerza se debe medir en terminos relativos porque siempre se debe comparar en relacion a la fuerza de otro. Uno puede ser por ejemplo, fuerte en relacion a B, pero no en relacion a C.

Para ser fuerte es necesario lo siguiente: tener los recursos materiales para ejercer la violencia. Ejemplo: un revolver. Segundo, saber utilizar los recursos. O sea, saber manejar el revolver. Tercero, estar dispuesto a utilizar la violencia. Si yo por ejemplo tengo un revolver pero no estoy dispuesto a utilizarlo entonces no me sirve de nada y eso me convierte en debil en relacion a los otros, incluso frente a un enemigo que tiene un arma inferior como una piedra pero que esta dispuesto a partirmela en la cabeza.

Ahora vamos a los puntos:

Punto 1: el proposito por el cual habria resistencia es irrelevante. El hecho concreto es que sea cual sea el proposito, se le presenta oposicion mediante la fuerza. Mi punto es que la fuerza es el factor decisivo. Con que fines se utiliza la fuerza, no viene al caso. La fuerza se puede utilizar por muchos motivos.

Punto 2: no me queda del todo claro que queres decir aca. El exito en cualquier enfrentamiento depende de la magnitud de las fuerzas enfrentadas.

Ahora, estamos hablando de un caso hipotetico altamente improbable en que los militares ingleses deciden dar un golpe de Estado o algo asi. Teorizar sobre las reales posibilidades de exito que tienen es por lo tanto bastante dificil. No solo habria que plantear la resistencia civil de los propios ingleses, militares no golpistas sino tambien de fuerzas internacionales. Y probablemente el elemento decisivo seria: hasta donde los militares golpistas estarian dispuestos a utilizar la fuerza contra sus propios conciudadanos.En este caso, probablemente esa seria su mayor debilidad.

Punto 3: «¿Cómo, desde el punto de vista lógico, demostrás, a partir del ejemplo que diste, que ese poder no se sustenta en la ideología?".

Volviendo a la definicion inicial de fuerza, esta depende de los recursos concretos para ejercer la violencia (armas, material, recursos humanos), de la inteligencia para utilizarlos y tambien de la voluntad de utilizar dichos recursos para alcanzar un fin cualquiera. Naturalmente si yo soy un pacifista no importa la cantidad de armas que tenga, como no estoy dispuesto a usarlas no voy a ser fuerte. Voy a ser debil respecto a mis eventuales adversarios dispuestos a utilizar la violencia.

Pero si soy por ejemplo, un barbaro mongol que arraso las estepas, entonces los reparos que voy a tener para utilizar la violencia van a ser practicamente nulos, lo que combinado con mis recursos materiales me va a hacer muy fuerte.

"El hecho de que des un ejemplo de cómo un poder se sustenta en la fuerza ¿cómo contradice la idea de que esa fuerza a su vez se sustente en la ideología?".

Porque la fuerza es un concepto que
se mide en relacion a los otros. La ideologia determina en parte mi voluntad para ejercer la violencia. La fuerza es la capacidad que tiene A para imponer su voluntad sobre B mediante la violencia. Como ya se ha dicho para ello necesito recursos materiales, utilizarlos adecuadamente y tener la voluntad de utilizarlos. Si fallo en cualquiera de estos aspectos voy a estar en desventaja frente a los demas y por tanto en una posicion de debilidad.

Ejemplos: Si yo tengo escasos medios materiales para ejercer la violencia y soy muy agresivo o sea tengo voluntad de agredir, me van a hacer mierda invariablemente. O sea, voy a ser debil.

Por el contrario si yo tengo muchos recursos materiales para ejercer la violencia pero no estoy dispuesto a utilizarlos, tambien voy a ser debil.

Si yo tengo grandes recursos materiales y ademas estoy dispuesto a utilizarlos indiscriminadamente, voy a prevalecer hasta no toparme con una fuerza superior o igual.

En todos los casos la fuerza se mantiene como el factor decisivo.

Punto 4: Yo me refiero a los dos tipos de fuerza y al resultado que tienen sobre los humanos. Si la fuerza es impuesto arbitrariamente voy a esar mas tranquilo que en un ambiente anarquico. Si la fuerza superior es impuesta por consenso tambien voy a estar mas tranquilo que en un ambiente anarquico.

Ahora vos me estas planteando cual de las dos fuerzas es MEJOR o mas deseable. Eso es otro tema.

28 de octubre de 2007, 8:48:00 GMT-7  
Blogger carlitos ha dicho...

"El hecho de que des un ejemplo de cómo un poder se sustenta en la fuerza ¿cómo contradice la idea de que esa fuerza a su vez se sustente en la ideología?"

Creo que no me explique bien respecto al punto 3. La ideologia determina EN PARTE la voluntad de una persona o un grupo de personas para ejercer la violencia. Pero no es el unico factor. Hay muchos factores que determinan la voluntad de ejercer la violencia y si queres te los puedo ennumerar. La ideologia es uno de los tantos factores que influyen en este punto.

28 de octubre de 2007, 10:09:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

Carlitos, me estás desviando el tema.

La discusión sobre el tema de la fuerza y la ideología no empezó con uno diciendo que la fuerza no importa y con otro diciendo que la fuerza importa.

La discusión empezó en relación a cómo se sustenta el poder: si en la fuerza o en la ideología.

El problema en discusión no es si la fuerza entra o no en la ecuación del poder, sino cómo entra en dicha ecuación la ideología.

Fuiste cambiando sutilmente tu afirmación de que el poder se sustenta en la fuerza y NO en la ideología, por la afirmación "la fuerza es decisiva".

Te hago acuerdo de dónde provino esta discusión (en tu post Bagatelas por un par de mentiras):

«Que una parte del poder del Estado proviene de la ideologia tambien estamos de acuerdo. Pero solo una parte.»

Ojo, no sé qué querés decir vos con "de dónde proviene el poder del estado. Yo lo que digo es "cómo se sostiene, en última instancia, en qué se sostiene".

El poder del estado se sostiene enteramente en la ideología de las masas que legitiman su existencia, su autoridad y su poder.

Sin esa ideología, el estado se desmorona, por más que intente sostenerlo por cualquier otro medio, incluyendo la fuerza brutal y extrema.


Y ahí entraste vos a negar este punto (te invito a que leas tu respuesta)

Entonces, si con el punto 1, me decís que es irrelevante cual es el propósito con que se utiliza la fuerza, estás justamente evitando alcanzar mi conclusión evitando ir más allá.

Todo tu último comentario, se basa en la descripción de la fuerza, en cómo se ejerce, etc. etc. Pero nunca abordás el tema de la ideología. No querés ir más allá, no querés llegar a la conclusión de que la fuerza es dirigida con un propósito, es decir, DESDE UNA IDEOLOGÍA. Y su conclusión inevitable: el poder se sustenta, en última instancia, en la ideología.

«Punto 2: no me queda del todo claro que queres decir aca. El exito en cualquier enfrentamiento depende de la magnitud de las fuerzas enfrentadas.»

Pero vos te estás centrando en el enfrentamiento en sí mismo. Yo estoy hablando del poder, de cómo se consigue el poder, de en qué se sustenta. Cómo se logra llegar a ese confrontamiento con una fuerza determinada.

Pregunté antes:

"El hecho de que des un ejemplo de cómo un poder se sustenta en la fuerza ¿cómo contradice la idea de que esa fuerza a su vez se sustente en la ideología?".

Me respondés:

«Porque la fuerza es un concepto que
se mide en relacion a los otros. La ideologia determina en parte mi voluntad para ejercer la violencia. La fuerza es la capacidad que tiene A para imponer su voluntad sobre B mediante la violencia. Como ya se ha dicho para ello necesito recursos materiales, utilizarlos adecuadamente y tener la voluntad de utilizarlos. Si fallo en cualquiera de estos aspectos voy a estar en desventaja frente a los demas y por tanto en una posicion de debilidad.»

Te pregunto de nuevo:

¿Cómo conseguís los recursos materiales? ¿Cómo reunís fuerzas, es decir, recursos y voluntades para acompañarte en la lucha?

Y ahí vamos a la parte que no tocaste en tu ultimo comentario, la parte decisiva:

«Y por eso se necesita que exista una gran cantidad de individuos convencidos de liberarse por la fuerza. Y por eso es que el poder se sustenta en convencer a los dominados de la legitimidad de ese poder, para que no exista voluntad de reunir fuerzas en su contra.»

Con esto último que dije, ¿estás de acuerdo o no estás de acuerdo? ¿por qué?

Ese es el punto central de todo esto. No si la fuerza entra o no entra en la ecuación, eso nunca te lo discutí.

Finalmente:

«Punto 4: Yo me refiero a los dos tipos de fuerza y al resultado que tienen sobre los humanos. Si la fuerza es impuesta arbitrariamente voy a esar mas tranquilo que en un ambiente anarquico. Si la fuerza superior es impuesta por consenso tambien voy a estar mas tranquilo que en un ambiente anarquico.

Ahora vos me estas planteando cual de las dos fuerzas es MEJOR o mas deseable. Eso es otro tema.»

No, yo lo que estoy planteando es otra cosa: si se necesita una fuerza que subyugue a las partes, en el sentido en que lo plantean, según tus mismas palabras, Hobbes o Maquiavelo.

Definitivamente, si ahora aceptás la idea de una fuerza superior en sentido de tamaño en relación a cada una de las partes, pero que no es capaz de imponer sus propias leyes arbitrariamente, entonces estás negando tu planteo original, esto es, que para vivir en paz se necesita una fuerza que subyugue e imponga sus leyes arbitrariamente a las partes. Este es el planteo hobbesiano, el que vos mismo decis defender, y que planteás en tu post.

Entonces, todavía no me quedó del todo claro. Tu último planteo ¿es hobbesiano, como el post? ¿o estás de acuerdo conmigo en que los individuos pueden convivir pacíficamente bajo una fuerza que es capaz de hacer cumplir las leyes aceptadas por todos, pero aún sin la capacidad de esa fuerza de imponer leyes arbitrariamente?

No es un tema menor, carlitos, como lo estás planteando acá. Es la diferencia entre el planteo hobbesiano y el planteo liberal (que en tu post vos mismo cuestionas en favor del planteo hobbesiano)

Es otro de los puntos que se estaban discutiendo.

28 de octubre de 2007, 10:16:00 GMT-7  
Blogger carlitos ha dicho...

De nuevo no nos estamos entendiendo. Voy a tratar de responderte lo mas esquematicamente posible asi nos centramos en nuestro desacuerdo.

Vos me dijiste que el poder del Estado se basa enteramente en la ideologia.

Yo te dije que no, que se basa en la fuerza y te puse como ejemplo que sin la fuerza, el Estado se desmoronaria. Vos estuviste de acuerdo con esto pero segun tu punto de vista no era un motivo suficiente para decir que el Estado se basa en la fuerza y me dijiste que la fuerza se basa en la ideologia.

Yo te dije que no, que la fuerza no se basa en la ideologia. La ideologia es una parte importante para ejercer la fuerza pero no la unica. Entonces te pase a explicar en que se basa la fuerza: recursos, conocimiento para emplear los recursos y voluntad para ejercer la violencia.

Creo que este es un resumen de la discusion.

Ahora, yo no te estoy negando que la ideologia sea importante, especificamente para determinar la voluntad de ejercer la violencia. Lo que si niego es que es el unico factor para determinar la voluntad de una persona o un grupo de individuos para ejercer la violencia.

Por ponerte un ejemplo, la supervivencia es por lo general un factor mas determinante para que una persona decida emplear la violencia. Si su vida esta amenazada por otra persona, muy probablemente se oponga con violencia. La ideologia de la persona no viene al caso.

Ejemplo: si el gobierno amenaza mi vida, yo me voy a oponer con violencia. Mi ideologia es irrelevante.

28 de octubre de 2007, 11:35:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

Ay, carlitos, a ver,

«Yo te dije que no, que la fuerza no se basa en la ideologia. La ideologia es una parte importante para ejercer la fuerza pero no la unica. Entonces te pase a explicar en que se basa la fuerza: recursos, conocimiento para emplear los recursos y voluntad para ejercer la violencia»

Van de nuevo las preguntas que te hice:

¿cómo reunís esos recursos y cómo reunís las voluntades para ejercer la violencia?

¿por qué, siendo que la configuración de fuerzas puede ser exactamente la misma, los cromwellianos se enfrentaron al poder del estado, y los súbditos espartanos no? ¿por qué los cromwellianos acumularon armas para enfrentarse, y los espartanos no? ¿por qué los cromwellianos unificaron voluntades, y los espartanos no?
¿por qué tuvo que llegar el año 1500 y pico para esa rebelión? ¿por qué no pudo darse ser antes? ¿se podía dar en cualquier momento? ¿es suficiente con que un grupo de militares, en inglaterra, decidiera levantarse en el poder, para poder ejercer ese poder? ¿le funcionarán las técnicas de los espartanos? ¿por qué no le funcionaron al rey Carlos I frente al levantamiento de Cromwell?

Y vuelvo al otro punto:

¿defendés el enfoque hobbesiano de que para vivir en paz, se necesita un poder político superior, con soberanía absoluta, que dicte las leyes y las imponga? ¿o también considerás que es posible, para lograr lo mismo, instituir una fuerza mayor a la de los individuos, pero desde una posición incapaz de dictar leyes, sino que sólo tiene la capacidad de hacerlas cumplir?

Ojo que en este caso, el tema del común acuerdo lo confundiste un poco. Una cosa es que por común acuerdo deleguemos el poder de forma de establecer una soberanía absoluta. Esa sigue siendo una postura hobbesiana. Otra distinta es que de común acuerdo instituyamos una fuerza capaz de hacer cumplir las leyes. Esa NO es la postura hobbesiana.

28 de octubre de 2007, 12:42:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

Corrección: donde dije:

«Otra distinta es que de común acuerdo instituyamos una fuerza capaz de hacer cumplir las leyes. Esa NO es la postura hobbesiana.»

Más exactamente debí decir:

«Otra distinta es que de común acuerdo instituyamos una fuerza capaz de hacer cumplir las leyes con las que estamos todos de acuerdo. Esa NO es la postura hobbesiana. Y ese es el planteo que hago yo, opuesto a lo que dice tu post.»

28 de octubre de 2007, 12:46:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

Voy a aclarar un poco más este entuerto.

Vos, carlitos, te estás enfocando en los medios (la fuerza, en este caso). Pero la razón última, el sustento, no son los medios, sino las motivaciones detrás del uso de ellos.

No es lo mismo el uso de la fuerza para lograr A, que el uso de la fuerza para lograr B. En ambos casos, se usa la fuerza. Pero lo que determina el resultado, no es el uso de la fuerza en sí, sino cómo se dirige esa fuerza. Y cómo se dirige, depende de las motivaciones de quien hace uso de ella.

Y ahí alcanzamos, nuevamente, el punto final: la ideología.

28 de octubre de 2007, 13:09:00 GMT-7  
Blogger carlitos ha dicho...

Te respondo:

Como reunis recursos y voluntades?

Reunir recursos puede ser de distintas maneras como por ejemplo cobrando impuestos, el Estado contratando gente para hacer armas, etc.

Como reunis voluntades? en el caso de la clase guerrera espartana, por nacimiento. Los tipos sentian que tenian el derecho de dominar por la fuerza a los helotes. Ese es el papel que tiene la ideologia en este caso y como te dije es un papel importante pero no es el decisivo.

¿por qué, siendo que la configuración de fuerzas puede ser exactamente la misma, los cromwellianos se enfrentaron al poder del estado, y los súbditos espartanos no?

Los subditos espartanos se enfrentaron al poder del Estado en diveras ocaciones y fueron destruidos. O sea, Esparta se mantuvo por mas de 8 siglos, te parece plausible que en ese periodo de tiempo no hubiera revueltas? No triunfaron porque eran una fuerza inferior.

O sea, que se confirma que la fuerza es el factor decisivo. Que los helotes triunfaran o no depende de la fuerza.

Sobre el otro punto: yo no defiendo ningun enfoque. Yo dije lisa y llanamente que para que los seres humanos puedan cooperar minimamente, debe existir una fuerza superior capaz de castigar al que viole determinadas reglas. Que dicha fuerza sea un poder politico superior o que solo pueda hacer cumplir las leyes es irrelevante. Mi punto es: las posibilidades de cooperar en un ambiente anarquico son limitadas. Para que un mayor grado de coopercion sea posible es necesario una fuerza capaz de castigar a las partes. Punto. No dije mas que eso.

"No es lo mismo el uso de la fuerza para lograr A, que el uso de la fuerza para lograr B. En ambos casos, se usa la fuerza. Pero lo que determina el resultado, no es el uso de la fuerza en sí, sino cómo se dirige esa fuerza".

No estoy de acuerdo. Lo que determina el resultado es la fuerza en si misma. Si esta alcanza su objetivo o no. Si se propone alcanzar el objetivo A, y es demasiado debil para lograrlo no alcanza nada. Si se propone alcanzar el objetivo B y es demasiado debil para lograrlo no alcanza nada. Por logica, el factor determinante es la fuerza.

Tampoco estoy de acuerdo cuando decis esto:

"Y cómo se dirige (la fuerza), depende de las motivaciones de quien hace uso de ella.

Y ahí alcanzamos, nuevamente, el punto final: la ideología".

Como se dirige una fuerza no depende unicamente de la ideologia. Te pongo un ejemplo sencillo: si una fuerza cualquiera (puede ser un gobierno) pone mi vida en riesgo, yo voy a reaccionar, casi con toda seguridad de manera violenta, contra la fuerza que me amenaza. En este caso mi motivacion no es ideologica, es simple supervivencia.

28 de octubre de 2007, 15:07:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

«Reunir recursos puede ser de distintas maneras como por ejemplo cobrando impuestos, el Estado contratando gente para hacer armas, etc.»

Estás argumentando en círculos.

Los que pagan los impuestos tienen que estar dispuestos a colaborar. Si se va a hacer una revolución contra el estado, los mismos revolucionarios dejan de pagar los impuestos. ¿qué importa que se les venga el ejército encima, si precisamente el plan es enfrentarlos? Casos: la revolución de Cromwell, la revolución americana. ¿te pensás que ellos sumisamente seguían pagando los impuestos a la corona con el advenimiento de la revolución?

El estado sigue reuniendo impuestos sólamente de aquellos dispuestos a pagar, de aquellos que no van a enfrentarlo.

«Como reunis voluntades? en el caso de la clase guerrera espartana, por nacimiento. Los tipos sentian que tenian el derecho de dominar por la fuerza a los helotes. Ese es el papel que tiene la ideologia en este caso y como te dije es un papel importante pero no es el decisivo.»

Bien, este caso por este lado está cerrado. Alcanzamos el punto de la ideología.

Pero sobre este caso, agrego otra pregunta más:

«Los subditos espartanos se enfrentaron al poder del Estado en diveras ocaciones y fueron destruidos. O sea, Esparta se mantuvo por mas de 8 siglos, te parece plausible que en ese periodo de tiempo no hubiera revueltas? No triunfaron porque eran una fuerza inferior.»

¿Pero lograron reunir las voluntades suficientes para alcanzar la fuerza suficiente? ¿no podían reunir más voluntades? ¿no podían reunir más recursos? La pregunta sigue pendiente: ¿por qué los cromwellianos lograron lo que los helotes no?

«O sea, que se confirma que la fuerza es el factor decisivo. Que los helotes triunfaran o no depende de la fuerza.»

Nuevamente, no es lo que está en discusión. Lo que está en discusión es es si el poder se sustenta o no, en última instancia, en la ideología. En si el poder puede sustentarse sin una ideología que la legitime. En si las fuerzas reunidas en una confrontación dependen o no de la reunión de voluntades, y si esas voluntades dependen o no de la ideología.

«Sobre el otro punto: yo no defiendo ningun enfoque. Yo dije lisa y llanamente que para que los seres humanos puedan cooperar minimamente, debe existir una fuerza superior capaz de castigar al que viole determinadas reglas. Que dicha fuerza sea un poder politico superior o que solo pueda hacer cumplir las leyes es irrelevante. Mi punto es: las posibilidades de cooperar en un ambiente anarquico son limitadas. Para que un mayor grado de coopercion sea posible es necesario una fuerza capaz de castigar a las partes. Punto. No dije mas que eso.»

No fue lo que dijiste en el post. Está ahi. El post claramente expone el punto de vista hobbesiano:

«...Es decir, la política europea ya no es anárquica porque de hecho está dominada por un poder superior (Estados Unidos).

Esta idea de que los hombres o las sociedades son incapaces de cooperar entre sí a no ser que estén subyugadas por un poder superior (que tenga la fuerza), proviene en gran medida del Leviathan de Hobbes...»

Y el título del post se refiere a la política. La política no existe sin la posibilidad de legislación, de imponer leyes, o de imponer normas. No existe la política en un orden jurídico donde el uso concentrado de la fuerza sólo es capaz de hacer cumplir las leyes, pero no modificarlas.

Y EEUU impuso sus reglas en la OTAN. No entró meramente para hacer cumplir leyes o normativas europeas. O sea, diste el ejemplo de estabas hablando del punto de vista hobbesiano como única manera de lograr que las partes cooperaran en paz.

O sea, es imposible convencer a nadie que en el post no estabas exponiendo el punto de vista hobbesiano, y que vos mismo lo sostenías.

Pero bueno, ya no importa. Ya no hay más que decir. Ya logré mi objetivo que fue hacerte comprender los problemas que presentaba tu post y lo que me rechinaba. No me interesa que admitas nada. Pero seguro aprendiste mucho de este debate.

Así que prosigamos con el tema de la ideología:

«No estoy de acuerdo. Lo que determina el resultado es la fuerza en si misma.»

O sea que si yo tengo mucha fuerza, pero la utilizo sólo para pescar, igual voy a lograr dominar a todo el mundo.

«Si esta alcanza su objetivo o no. Si se propone alcanzar el objetivo A, y es demasiado debil para lograrlo no alcanza nada.»

Pero si no se propone el objetivo A, nunca va a alcanzarlo tampoco.

Por otro lado, una vez más, te olvidás de lo que hay detrás de la conformación de la fuerza: una fuerza se hace débil o fuerte, si es capaz de reunir el poder suficiente. Y sólo es capaz de reunirlo si logra reunir voluntades con el mismo propósito.

«Por logica, el factor determinante es la fuerza.»

Pero la fuerza es determinada por la reunión de voluntades. Por lógica, en última instancia, el poder se sustenta en la ideología,

«Te pongo un ejemplo sencillo: si una fuerza cualquiera (puede ser un gobierno) pone mi vida en riesgo, yo voy a reaccionar, casi con toda seguridad de manera violenta, contra la fuerza que me amenaza. En este caso mi motivacion no es ideologica, es simple supervivencia.»

Te respondo con otro ejemplo sencillo: la revolución pacífica de Mahatma Ghandi. Ideología otra vez.

Y fuera de este ejemplo, la capacidad de medios como la tortura, o la falta de fe en la posibilidad de ganar, la convicción de que todo está perdido, también determina que tantas veces uno no reaccione y se deje matar sin hacer nada (otro ejemplo: estar frente al paredón, próximo a ser fusilado)

28 de octubre de 2007, 15:54:00 GMT-7  
Blogger carlitos ha dicho...

Recapitulemos:

Yo digo que la fuerza es el factor determinante, vos decis que es la ideologia. Yo te digo que sin la fuerza ningun Estado se puede sostener. Esto es un argumento suficiente para decir que la fuerza es el factor fundamental. Vos admitis que sin la fuerza ningun Estado se puede sostener, pero argumentas que no es el factor fundamental. Para vos no es posible acumular fuerza sin ideologia. Yo con esto no estoy de acuerdo en absoluto, pero dejemos este punto por un momento.

Supongamos tu argumento que sin la ideologia no se puede acumular fuerza. Supongamos un caso en donde hay un enfrentamiento entre las fuerzas del Estado ideologicamente estatistas y fuerzas revolucionarias ideologicamente anarquistas. Ambas fuerzas se enfrentan de manera violenta y una triunfa. Cual es el factor decisivo? Importa que unos sean anarquistas y otros estatistas para el desenlace del enfrentamiento? No. Lo que importa es quien prevalece. Y esto esta determinado por la fuerza, no por la ideologia. Conclusion: el factor DETERMINANTE es la fuerza.

Ahora bien, yo te dije que no estaba de acuerdo con tu argumento de que la ideologia era el unico factor para reunir fuerzas. Supongamos el caso espartano: por que los espartanos estaban dispuestos a utilizar la violencia contra los helotes? basicamente por dos motivos: porque querian mantener su posicion privilegiada y porque justificaban esto por medio de una ideologia. Es decir la ideologia estaba al servicio de los INTERESES de la clase dominante espartana. Pero lo verdaderamente determinante era que los espartanos PODIAN imponer su voluntad frente a los helotes. Y por que podian? porque eran mas fuertes. De ahi la frase: los fuertes hacen lo que pueden, los debiles sufren lo que deben.

Ahora vamos a un ejemplo mas reciente. Por que los policias estan dispuestos a utilizar la violencia contra alguien que viole las leyes impuestas por el Estado? A vos te parece sinceramente que es por una cuestion ideologica? A mi me parece que la enorme mayoria de los policias les importa poquisimo la ideologia, simplemente utilizan la violencia contra los que violan las leyes porque para eso se les paga. Ese es su trabajo.

A vos de verdad te parece que los policias uruguayos son gente ideologicamente convencida? El policia normal uruguayo es por lo general un individuo que tiene 2 opciones en la vida: hacerse policia o hacerse ladron. Algunos eligen una cosa y otros otra, y otros eligen las dos. De verdad ves un elemento ideologico en todo esto?

Ahora te pongo otro ejemplo para ver si clarificamos por que la fuerza es en ultima instancia el factor decisivo. Veamos el ejemplo de la revolucion cubana. Un grupo de guerrilleros de ideologia marxista desembarca en Cuba con el objetivo de tomar el poder. En el primer enfrentamiento son practicamente destruidos. Esto los lleva a retirarse a la selva y acumular fuerza. Anos mas tarde triunfan. Que es lo que cambio en todo este proceso? La ideologia del grupo guerrillero siguio siendo siempre la misma. Con dicha ideologia una vez fracasaron y otra vez triunfaron. Se puede decir entonces que la ideologia fue el elemento determinante para que tomaran el poder? No. El elemento DETERMINANTE fue la fuerza. Al principio eran debiles y por eso fracasaron y no lograron nada y despues fueron fuertes y por eso triunfaron.

Ahora extendamos este ejemplo para hacerlo incluso mas evidente. Comparemos la guerrilla cubana con la guerrilla guatemalteca. Ambas teniana la misma ideologia marxista. Sin embargo los resultados de su campana fueron distintos, unos triunfaron y otros no. Cual fue el factor DETERMINANTE para triunfar o fracasar y por lo tanto hacerse con el poder? La ideologia (que era la misma) evidentemente no, porque en un caso obtuvieron el poder y en otro fueron destruidos. Cual fue el factor determinante entonces? Nuevamente, la fuerza.

Como ya te dije la fuerza esta determinada por 3 factores: los recursos materiales, el conocimiento para utilizar dichos recursos y la voluntad de utilizar dichos recursos. Si por ejemplo Mussolini tiene tropas razonablemente equipadas, que saben utilizar las armas e ideologicamente indoctrindas pero son unos cagones (es decir, su voluntad falla), entonces el resultado va a ser que batallones enteros se van a venir corriendo desde Stalingrado hasta Napoles. Es decir, que la ideologia no sirvio para nada y por lo tanto no fue el factor determinante. Fue la fuerza o mas bien, la debilidad de las tropas italianas.

Si yo soy un feroz anarquista que ataca con una lanza tacuara a las fuerzas publicas armadas con ametralladoras, por mas ideologicamente convencido que este me van a hacer mierda. Y si logre convencer a un monton de gente para hacer el ataque pero estan armados con lanzas tacuaras, entonces el resultado va a ser el mismo. Aca me fallan los recursos materiales y por eso soy debil.

Por tanto el factor decisivo es la fuerza. Y al ser el factor decisivo se convierte en un fin en si mismo: los hombres y los grupos de hombres buscan hacerse fuertes porque esa es la manera de imponer su voluntad.

Vos me decis:

"O sea que si yo tengo mucha fuerza, pero la utilizo sólo para pescar, igual voy a lograr dominar a todo el mundo".

Eso NO es fuerza. Hace rato escribi la definicion de fuerza y como vos no dijiste nada en contra de dicha definicion, pense que habia un acuerdo. Yo te dije que la fuerza es imponer tu voluntad mediante la violencia. Si vos te quedas pescando no estas usando la fuerza evidentemente.

Creo que esto es un callejon sin salida y no hay mucho mas que discutir.

Sobre lo del punto hobbesiano, yo me referia a que la fuerza debia estar concentrada. Y la verdad no tuve en cuenta el punto de vista libertario si era un poder politico o no. Mis disculpas. El tema es que no hay que perder de vista que el punto de vista libertario esta en el plano de las ideas y por eso es sencillo pasarlo por alto. Fuerza sin poder politico? esta por verse.

Si te interesa saber mi pensamiento personal, estoy bastante convencido de que los seres humanos, grupos o lo que sea, tienen posibilildades limitadas de cooperar en un entorno anarquico. Este fue siempre mi pensamiento y fue lo que le respondi a Marujita cuando me pregunto si preferia que desaparecieran los Estados. A mi entender no importa demasiado si la fuerza es politica o no.

Lo que si tengo es serias dudas de que el sistema que vos decis sea posible. Es decir que existan instituciones que tengan la fuerza pero no tengan poder politico.

30 de octubre de 2007, 8:22:00 GMT-7  
Blogger Wolvh Lórien ha dicho...

«Supongamos tu argumento que sin la ideologia no se puede acumular fuerza. Supongamos un caso en donde hay un enfrentamiento entre las fuerzas del Estado ideologicamente estatistas y fuerzas revolucionarias ideologicamente anarquistas. Ambas fuerzas se enfrentan de manera violenta y una triunfa. Cual es el factor decisivo? Importa que unos sean anarquistas y otros estatistas para el desenlace del enfrentamiento? No. Lo que importa es quien prevalece. Y esto esta determinado por la fuerza, no por la ideologia. Conclusion: el factor DETERMINANTE es la fuerza»

Otra vez, carlitos, olvidás que la fuerza es reunida por medio de la ideología. Tus ejemplos no sirven, porque nunca niegan que la fuerza se fundamenta en la ideología.

¿por qué te pensás que en eeuu hubo que convencer a los estadounidenses para ir a aplicar la fuerza en Irak? ¿por qué no podían directamente utilizar la fuerza sin importar nada? ¿por qué directamente no utilizar la fuerza contra sus propios ciudadanos?

¿por qué en los países de latinoamérica es mucho más fácil un golpe de estado militar que, por ejemplo, en eeuu o en inglaterra? EEUU es la mayor potencia del mundo, su gobierno podría perfectamente utilizar toda su fuerza y fácilmente, de acuerdo a tu teoría, establecer un golpe de estado. ¿por qué no ha ocurrido? ¿por qué no puede ocurrir?

«por que los espartanos estaban dispuestos a utilizar la violencia contra los helotes? basicamente por dos motivos: porque querian mantener su posicion privilegiada y porque justificaban esto por medio de una ideologia. Es decir la ideologia estaba al servicio de los INTERESES de la clase dominante espartana.»

Ideología, muy bien.

«Pero lo verdaderamente determinante era que los espartanos PODIAN imponer su voluntad frente a los helotes. Y por que podian? porque eran mas fuertes.»

Pero ¿por qué eran más fuertes? Porque había una ideología detrás que legitimaba que los espartanos podían utilizar la fuerza, y los helotes no. Y los helotes aceptaban esa ideología.

Pero está claro que si cambiasen masivamente de opinión, y sus acciones se dirigieran a acumular fuerza, entonces los espartanos, en clara minoría, tendrían graves problemas para controlar a los helotes.

«Anos mas tarde triunfan. Que es lo que cambio en todo este proceso? La ideologia del grupo guerrillero siguio siendo siempre la misma. Con dicha ideologia una vez fracasaron y otra vez triunfaron. Se puede decir entonces que la ideologia fue el elemento determinante para que tomaran el poder? No. El elemento DETERMINANTE fue la fuerza. Al principio eran debiles y por eso fracasaron y no lograron nada y despues fueron fuertes y por eso triunfaron.»

El razonamiento es muy simplista, porque hablás de la dictadura y los guerrilleros como si fueran compartimentos estancos y estáticos. Cometés una y otra vez el mismo error. Yo te pregunto: ¿por qué primero eran debiles y después eran fuertes? ¿cómo acumularon fuerzas para derrotar a la dictadura? ¿por qué los helotes en el caso espartano no podían hacer lo mismo?

«Ahora extendamos este ejemplo para hacerlo incluso mas evidente. Comparemos la guerrilla cubana con la guerrilla guatemalteca. Ambas teniana la misma ideologia marxista. Sin embargo los resultados de su campana fueron distintos, unos triunfaron y otros no. Cual fue el factor DETERMINANTE para triunfar o fracasar y por lo tanto hacerse con el poder? La ideologia (que era la misma) evidentemente no, porque en un caso obtuvieron el poder y en otro fueron destruidos. Cual fue el factor determinante entonces? Nuevamente, la fuerza.»

No, no, carlitos, estás confundiendo todo. No entendiste nada. ¿qué tiene que ver que ambas revoluciones fueran de la misma ideología? A lo que voy es a algo completamente diferente: ¿qué hubiera pasado si hubieran convencido a más gente de la revolución marxista? ¿y/o se debilitara ideológicamente la idea de reprimirlos? La revolución cubana logró aunar más fuerzas en torno a la ideología marxista, que la guatemalteca.
La fuerza de ambas partes la define la capacidad de reunir voluntades en torno a la ideología. No estoy diciendo que "la ideología tal tiene conceptualmente más fuerza que la ideología tal".

Eso es cualquier cosa, carlitos, no entendiste nada.

«Si yo soy un feroz anarquista que ataca con una lanza tacuara a las fuerzas publicas armadas con ametralladoras, por mas ideologicamente convencido que este me van a hacer mierda. Y si logre convencer a un monton de gente para hacer el ataque pero estan armados con lanzas tacuaras, entonces el resultado va a ser el mismo. Aca me fallan los recursos materiales y por eso soy debil.»

Totalmente equivocado carlitos. Más abajo de los recursos materiales, falla ideológicamente la concepción de la guerra. Personas más inteligentes no atacarían de esa manera. Esperarían a acumular fuerzas de forma eficiente. ¿caso? la revolución cubana que vos mismo das.


«"O sea que si yo tengo mucha fuerza, pero la utilizo sólo para pescar, igual voy a lograr dominar a todo el mundo".

Eso NO es fuerza. Hace rato escribi la definicion de fuerza y como vos no dijiste nada en contra de dicha definicion, pense que habia un acuerdo. Yo te dije que la fuerza es imponer tu voluntad mediante la violencia. Si vos te quedas pescando no estas usando la fuerza evidentemente.»

Estás confundiendo "fuerza" con "uso de la fuerza". Justamente, si vos te quedás pescando, no estás usando la fuerza, pero la podés tener.

Ahora, vos decís "la fuerza es imponer la voluntad mediante la violencia". Pero se necesita voluntad de utilizar la fuerza con un fin específico. Ese fin, está determinado por la ideología de la persona. No es lo mismo la fuerza utilizada contra una revolución comunista, a la fuerza utilizada contra la didctadura que la reprime.

No es ningún callejón sin salida. Simplemente no estás queriendo comprender el problema más allá de "la fuerza". Para vos todo el análisis se acaba ahí.

«Lo que si tengo es serias dudas de que el sistema que vos decis sea posible. Es decir que existan instituciones que tengan la fuerza pero no tengan poder politico.»

Carlitos, lo que te falta es estudiar más sobre cómo funcionan los sistemas jurídicos en distintas partes del mundo. Ves el problema de acuerdo a cómo funcionan las cosas en latinoamérica, y no podés concebir cómo funcionan en otras partes del mundo.

Mismo en inglaterra o en Estados Unidos. El poder político no tiene legitimidad de legislar sobre ciertas cuestiones, por más que tiene la potestad de utilizar la fuerza del estado para otros propósitos. ¿cómo explicás tal cosa en tu esquema "la fuerza es el factor determinante"?

Si un día el poder político de turno vota en el parlamento que todos los niños de ojos celestes deben ser sacrificados, ¿tendrían éxito? ¿podrían utilizar la fuerza del estado para imponer esa ley?

10 de noviembre de 2007, 13:48:00 GMT-8  

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